Choix du rôle des Fireteams Core et Haris

[Vounchiz]

Hello tout le monde,


Je suis curieux de connaître votre réflexion au moment de déterminer, dans une armée sectorielle, quelle sera la FT Core et quelle sera la Haris. Pas tant dans le choix de la troupe, mais plutôt dans le rôle : faut-il attaquer avec la Core et générer des ORA avec la Haris, ou l'inverse ?

Je pars du principe qu'il y aura une FT réactive de fond de court, et une plus offensive (et/ou pour réaliser les objectifs) destinée à évaluer en milieu de terrain. De ma maigre pratique, il me semble que c'est la situation la plus courante, mais bien entendu il existe d'autres situations, où la discussion sera sans objet (par exemple les Tohaa, que je connais très mal).

Merci pour vos avis 

[Ayadan]

Perso, je pense que les rôles sont plus complexes que ça. Ca dépend des troupes qui sont dans ta fireteam principalement et de leur armement. 
La façon dont je vois généralement les choses c'est qu'une FT faite que de l'IL de base de la secto n'est pas en soit adaptée à l'attaque et est plus adaptée à la défense. Cependant, cette inclination change dès qu'on commence à y mettre des IL d'élite, des IM ou des ILOs (voire les drones de combat maintenant) qui permettront à la FT de bouger grâce aux armes lourdes qu'elles portes et à leurs stats supérieures. Cependant, c'est à faire avec sagesse car c'est une FT facile à démembrer quand elle est envoyée dans un contexte défavorable. Les Haris d'IL, qu'elles emmènent ou non des IM, des ILOs ou des DCD sont très adaptées à l'attaque. 
Pour les IM, tout dépend de la troupe mais j'ai tendance à dire que les IM sont plus adaptées à l'agression qu'à la défense. Payer autant de points pour n'avoir qu'une des cinq figs qui bosse réellement, je trouve qu c'est du gâchis. Meilleur TR, meilleur BLI, meilleur équipement... Les IMs en FT ont du matos et c'est fait pour servir. Les IL d'élite rentrent dans cette catégorie aussi. Les Haris en revanche dépendent du rôle de la Core choisie à côté. Si la Core est défensive, la Haris se doit d'être offensive et défensive si la Core est offensive afin de servir d'appui.
Pour les ILOs, les Core sont évidemment offensives mais il est risqué qu'elles prennent l'agression dès le T1. Donc une bonne puissance défensive pour le premier tour est aussi nécessaire. Pour les Haris, tout dépend de si la troupe a accès à la HMG (ou arme à portée équivalente) ou à la Spitfire (ou arme à portée équivalente). Si HMG, la Haris est là en soutien et en défense. Si Spitfire, elle se doit d'être agressive. 

[darkdoji]

en général je préféré utiliser la team de 5 défensivement. le 6eme sens, le bonus de tir et rafale...

et je garde le bonus de rafale de la haris pour l'offensive.

Mais c'est plus varié que ça. je ne suis par exemple pas d'accord avec Ayadan sur les IM; qui sont trop lentes pour attaquer à mon gout. les ILO sont en général cher et demandent de pouvoir faire les deux. les riot girls par exemple ont la possibilité de faire de le défense au lance roquette, puis de passer a l'offensive avec le spitfire, et prendre des objectifs.

face à du très défensif comme peuvent le faire yujing, pano; ariadna ou onyx par exemple; ta team n'avancera jamais sans perdre beaucoup

[Sangarn]

Je joue principalement en fireteam Varuna et Ikari
Les deux sont du schéma core def + haris assault

Varuna: Core fusilier + Kamau sniper Haris Patsy SMG et kamau HMG (+ingé)
Ikari: core keisotsu + brawler VMS2/Tanko LM + Haris Tanko et brawler spécialiste OU Haris wu ming chain rifle/SMG/HMG

perso je trouve vraiment très dur d'aller a l'assaut avec une core, contre un bon joueur tu va forcement te prendre un tir sans oppo a un moment ou a un autre et contre les suicide warband avoir 5 personne pack est franchement ... bah du suicide ^^

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Sinon pour moi les core def c'est totalement obsolète vu le bourrinisme actuel: mettre 32 pts 1.5 de CAP dans un sniper qui va mourir tour 1 ordre 1 et au final faire perdre aucun ordre a l'adversaire c'est gâcher
Dans mon club de jeux mon Kamau (meilleur piece d'ORA du jeux) meurs systématiquement au premier ordre adverse dans 2 cas sur 3 et aucun ne joue: fat2 en fireteam, vet kazak core, riot core, KB, dakini HMG etc ..

Je pense que le nouveau méta va être le double haris d'assaut, face a l'extreme violence de ce qui va nous tomber dessus tout le monde va se planquer au max pour la contre attaque
et tout les points investi en core def d'ORA vont passer en minelayer et direct template

ou alors il faut investir dans une core polyvalente ORA+assaut
mais la redondance amha est bien plus fiable: double haris is the new black
(d'autant que la core d'ILO polyvalente avec tout les template E/M disponible me fait bien marrer, ils ont carrément osé le supplanté 2W avec un E/Mauler)

[Ayadan]

@Darkdoji : si tu penses pouvoir faire une percée T1 avec des IM, à moins de jouer des Briscards ou des Yadus, effectivement faut oublier. Par contre, créer une avancée dans la ligne de front en milieu de table et tenir le terrain, ça beaucoup d'entre elles en sont capables : Yadus, Sekhban, Bolts, Marauders, Lasiqs, Wilcats, Grenzers, Rodoks. Je n'ai pas cité les Bagh Maris car je ne suis pas encore très à l'aise avec eux mais je pense qu'ils remplissent très bien ce rôle aussi. Les Briscards par contre ne sont vraiment pas prévus pour et les Grunts pour moi ont le même rôle que les IL de base.

[sco]

Nous avons longtemps vécu sur la hmg réaction total (époque préN3 ^^).
Depuis N3, le sniper est la pièce maitresse des ORA avec le LM en ft.

Récemment, des armes d'ora se sont démocratisées (e/Marat et une flopée d'armes à gabarit, de nouvelles mines, des pelletées de marqueurs camo... Bref plein de trucs anti-ft).
Je pense que la défense va évoluer vers des défences en échelons plutôt qu'en fond de table...

Pour les armées "communes"... Évidemment, rien ne change en haqsislam où les snipers pas chers, panzerfaust font toujours le job et l'e/marat & brouilleur font parti depuis longtemps de notre arsenal 
Les autres faction s ne font que nous suivre 

Édit : pour être dans le sujet, le rôle des ft va probablement dépendre du type de défense ^^

[mourzik]

Bonjour,
Dans mon club, nous jouons dans une optique de poutre très dure. Voici ce qui ressort. la doublette de fireteam est très efficace. haris mitrailleuse+lance missile/lance-roquetteslourd (sisi !) et core lance grenades/spitfire/spécialiste. appui par un sniper vms. Nous jouons toujours un pénible infiltré près de l'adversaire (brando castro, ninj, fiday & co...)pour flinguer les figurines seules.
la fire team haris monte et defonce tout, couverte par la core et le sniper sur son perchoir.
on peut remplacer la haris par un tag ou une ilo star comme le taskmasker donc là le lance-missiles passe das la core mais c'est moins brutal sur la table.
a+
pascal, joueur bourrin

[marduck]

La FT Haris j'ai presque tendance à la considérer comme un piège. Déjà faire une core + une haris cest 8 bonhomme auto include, ca va vachement limiter les points pour le reste de la compo. Et ça oblige à concentrer ses troupes.

De plus, dans ma vision du jeu, qui est encore largement d'actualité ama, ce qui sort de ta zone de déploiement est mort au tour suivant (sauf cas particulier de ariadna et quelques listes ou tu noie le milieu de table de camo / mines).

Sauf à trouver un endroit vraiment dur d'accès une FT haris aura du mal à survivre à la contre attaque qui va suivre. Et là tu envoie 3 figurines au casse pipe au lieu de une figurine pour juste 1D de plus. Ca se justifie dans certaines compo (genre les Fatality lvl 2), beaucoup moins dans d'autres.

Pour le rôle de rambo (aller chez l'adversaire pour lui sortir ses pièces) je préfère encore un bon camo des famille. Plus maniable et plus facile à approcher grâce à l'état camo.

Pour sulfater de loin, rien de mieux qu'une FT core. Une Haris de circonstance à la limite si le slot de core est déjà pris.

S'il s'agit de faire accompagner son rambo d'un spécialiste limite je pense que la FT duo est plus intéressante.

Bref, histoire d'apporter un peu de contradictoire au débat.

[Mattbab]

Idem je ne suis pas un grand fan de la haris non plus, je trouve ça trop contraignant à caser dans des listes pour un bénéfice mineur, en attaque comme en défense. Hormis des cas particuliers de haris pas trop chères et malgré tout très offensives (genre perseus + raoul + drone FO ) j'ai du mal à justifier leurs places dans mes compos.

[darkdoji]

Je trouve ça très  justifié  dans le cas de haris couteau suisse comme les karakuri.

[Ayadan]

J'en suis un grand fan, surtout sur les ILOs. Ça permet en plus de répartir la menace sur la table. Je sais qu'on estime que la core se doit d'être fond de table et défensive mais je ne partage que partiellement cet avis. Certaines core sont faites pour aller en milieu de table et une Haris à côté permet de débloquer ce que ne peut attaquer la core. Et l'argument de bloquer huit slots n'est plus vraiment d'actualité. Avec toutes les FT mixtes et les wildcards, on peut faire des FT sans vraiment être forcé à prendre  5+3.

[pandera]

Ton raisonnement se tient Marduk, d'ailleurs on peut même pousser le vice à réduire la réflexion à la pertinence d'une core de 5 en défense, là où le bonus important est acquis avec 3 membres.

Pour l'avoir joué à plusieurs reprise l'année dernière et m'être pris quelques dérouillées depuis avec une core de 5 pas mobile, je vais revenir aux 2 fireteams de 3 membres. Dilution des risques et rôles contre-offensifs. Et là où je te rejoins c'est que ça laisse de la place pour 2 infiltrateurs chargés du rôle d'incision puis de tampon lors du tour adverse

[Sangarn]

imo le bonus fireteam de +3 est indispensable pour le sniper en ORA le +1B ne suffit pas

pour la haris moi je la joue comme un TAG, je garde deux ordres pour la rapatrier dans ma ZD et je couvre son flanc avec mon zulu jammer

[Ayadan]

Pour moi, ce sont les bonii 3 et 4 membres qui font qu'une FT est forte défensivement. Les Enomotarchos de Myrmidons  le montrent très bien. Le bonus 5 membres est plus destiné à rendre la première pièce d'ORA compliquée à affronter et de ne pas perdre les autres bonus immédiatement. Pour des troupes basiques, je suis d'accord que 5 membres est quasiment un must have. Mais pour des troupes d'élites (Kaplans, Hsien, ORCs...), il n'est plus aussi indispensable et on peut donc se permettre d'évoluer en plus petit comité pour privilégier la mobilité.
Je suis rarement d'accord avec Sangarn mais cette fois, je suis d'accord avec lui. Une Haris de troupes d'élites peut être jouée comme un TAG, possédant plus d'outils au prix de l'endurance et de la mobilité.

C'est comme ça que je joue mes ORCs en NCA et c'est plutôt efficace.

[Sedral]

S'il s'agit de faire accompagner son rambo d'un spécialiste limite je pense que la FT duo est plus intéressante

Pour moi c'est clairement l'utilité principale de la haris oui: pouvoir promener une gros flingue pour tuer ce qui dépasse tout en traînant un spécialiste derrière qui va se charger d'appuyer sur les boutons. ça ou une variété de flingues (genre spitfire + shotgun).

Effectivement une fireteam duo le fait tout aussi bien, mais toutes les sectos n'ont pas la possibilité de faire une duo avec une spitfire/hmg et un spécialiste. Si je regarde en pano par exemple, les seules sectos qui en sont capables sont les ordres militaires et varuna (grâce à patsy).
Et des fois le profil haris a aussi du matos intéressant que t'aimerais bien avoir, donc ça fait moins mal de lâcher un peu points pour le prendre et au passage gratter +1 de rafale. Pas toujours cela dit, et des fois c'est borderline. Genre si on regarde les mukthars en ramah, est-ce que c'est mieux de faire une duo red fury/medic+, ou bien de lâcher une trentaine de points supplémentaire pour le profil haris avec son fusil viral? Le fusil viral en fireteam c'est d'une rare violence, mais y'a quand même matière à débat je pense.

Et enfin, ça dépend aussi souvent de la secto. Celles qui ont pas mal d'infiltrés spécialistes et les moyens de les protéger peuvent se permettre de faire l'impasse je pense (j'ai jamais vu mattbab jouer de haris avec ses kazaks par exemple), pour les autres c'est un bon moyen d'avoir des spécialistes mobiles tout en les gardant bien au chaud en sécurité dans sa zone de déploiement.

[marduck]

@ Sangarn : OK. Mais donc tu utilise ta FT haris comme une combinaison de pièces fond de table, pas comme un truc offensif. Ama c'est le mieux à faire. Mais combien de pts coute la haris tous membres compris ? Rapporter juste au +1 de B estc-e que ça vaut le coup ? Est-ce que les pts de membres de la Haris complémentaire ne seraient pas mieux dépensés dans des pièces plus dispersées et prêtes à faire d'autres choses.

Parce que de toute évidence c'est pas pour aller milieu de table ou rambo l'adversaire. Je suis pas convaincu que 3 kamau, voir 3 orco en milieu de table tiennent longtemps face à un truc un peu adapté pour les sortir. Les difficultés que j'anticipe :
- Déjà arriver à couvrir son dos pour pas se faire prendre de dos par un camo
- Les warbands qui vont venir te lancer des fumi et te chercher au close. Plus facile si tu es milieu de table
- Difficulté à gagner ou même encaisser les duels de pièces un peu efficace. pour venir te chercher
- Les hackers. Juste à poser un répétiteur pas loin et ça va être compliqué pour les orco

Dans le cas du rambo, c'est tellement de points investis que je me dis que vaut mieux y aller all-in dans ce cas avec une core bien boostées aux hormones (pas trop mon truc, mais pourquoi pas), ou juste un solo.

[Sangarn]

deja histoire de voir de quoi je parle, les deux haris que je joue:

Varuna Immediate Reaction Division
──────────────────────────────────────────────────
PATSY GARNETT Submachine Gun, Nimbus Plus Grenades, D-Charges / Pistol, Knife. (0 | 37)
KAMAU HMG / Pistol, Knife. (1 | 28)
MACHINIST (Varuna Div.) (CH: Mimetism, Stealth, Aquatic Terrain) Combi Rifle, D-Charges / Pistol, Knife. (0 | 17)

1 SWC | 82 Points

Open in Infinity Army

et en Ikari:

Ikari Company
──────────────────────────────────────────────────
WÚ MÍNG (Fireteam: Haris) Chain Rifle, Submachine Gun / Pistol, Knife. (0 | 25)
WÚ MÍNG HMG / Pistol, Knife. (2 | 39)
BRAWLER Hacker (Assault Hacking Device) Submachine Gun / Pistol, Knife. (0.5 | 17)

2.5 SWC | 81 Points

Open in Infinity Army
(ou brawler medic si j'ai peur des KHD adverses)

T1 et T2 je m'en sert pour sulfater les pièce d'ORA adverse et prendre les objo dans ma moitié de table et revenant dans ma ZD ou proche de ma ZD en fonction de la table

T3 (ou T2 si mon adversaire est en charpie généralement ca arrive ^^) je peux avancer et rester en face
les ORA en B2 sont efficace quand l'adversaire a perdu ses B4/5
en actif avoir le +1B est utile pour cette phase car a ce stade de la partie il est probable d'avoir des combi en SF partout et personne ne veut prendre de risque 3/4B VS 3B

et si ca oblige mon adversaire a cramer tout ses ordres pour les vider tant mieux :p mais je les positionne toujours avec un sniper VMS 2 qui les surveille car le point faible reste les rigolo en fumi

[marduck]

Effectivement c'est mieux de savoir de quoi on parle.

Mais par exemple en vird est-ce que tu ne pense pas que tu en a plus pour tes points avec, par exemple :

[imglogoarmy=14]https://assets.infinitythegame.net/infinityarmy/img/logos/logo_105.svg[/imglogoarmy] Varuna Immediate Reaction Division──────────────────────────────────────────────────3  1  [imglogoarmy=14]https://assets.infinitythegame.net/infinityarmy/img/logos/logos_105/logo_2.svg[/imglogoarmy] KAMAU HMG / Pistol, Knife. (1 | 28)[imglogoarmy=14]https://assets.infinitythegame.net/infinityarmy/img/logos/logos_105/logo_4.svg[/imglogoarmy] ZULU-COBRA (Sensor) Combi Rifle, Jammer / Assault Pistol, Knife. (0 | 29)[imglogoarmy=14]https://assets.infinitythegame.net/infinityarmy/img/logos/logos_105/logo_21.svg[/imglogoarmy] TRAUMA-DOC Combi Rifle  / Pistol, Knife. (0 | 14)[imglogoarmy=14]https://assets.infinitythegame.net/infinityarmy/img/logos/logos_105/logo_19.svg[/imglogoarmy] PALBOT Electric Pulse. (0 | 3)[imglogoarmy=14]https://assets.infinitythegame.net/infinityarmy/img/logos/logos_105/logo_9.svg[/imglogoarmy] HELOT MILITIAMAN Submachine Gun, Light Rocket Launcher / Pistol, Knife. (0.5 | 9) 1.5 SWC | 83 PointsOpen in Infinity Army

Tu as des pièces avec des rôles bien définis qui peuvent se placer plus librement. Et avec le libertos pas sûr que tu y perdre en ORA.


PS : y'a pas de raison ou tord. Juste une réflexion que j'ai après avoir entendu barakiel sur white noise podcast.

[Ayadan]

De mon point de vue, ces troupes sont sûrement déjà dans ta liste avant même que tu te décides à mettre une potentielle Haris. Et comme je disais, tu as déjà le Kamau HMG qui est un potentiel membre de Haris. Prendre un Kamau Haris ou Patsy ne veut absolument pas dire que tu vas forcément jouer cette team. Ca offre juste une possibilité au déploiement ou pendant la partie si la chose se révèle pertinente. C'est la grande nouveauté de ces FT mixtes et des Wildcards. Les FT ne sont plus figées dans la pierre comme avant. La question qu'il faut plus se poser, c'est qu'est-ce que tu voudrais te payer à la place de Patsy ou de toute autre piéton avec la comp Haris?

Je vais moins parler pour Varuna car je ne maîtrise absolument pas la secto mais en OM, les profils Haris ont un réel intérêt en-dehors de former des FTs. La FT Haris qu'ils permettent de former est davantage un bonus qu'on peut utiliser que la raison première de sa sélection. En Néoterra, c'est encore différent et plus "à l'ancienne" mais ce que tu peux mettre dans ta FT est potentiellement déjà présent de base dans ta liste.