Système de comptage de points autrement que par les objectifs uniquement

[Arhnayel]

Suite à la discussion dans ce sujet, j'ouvre ce topic pour débattre d'un système de comptage de points qui permettrait de ne pas tout faire aux objectifs, mais donnerait également une part à la destruction de l'adversaire.

Afin de garder quelque chose d'équilibré, je pense qu'il faut soit rester dans un ratio 1/3(destruction)-2/3(objectifs) soit séparer les deux. Le problème de séparer les deux, c'est qu'on risque de revenir à la course aux objectifs si la destruction ne permet que de départager deux ex-æquo. Je parle ici d'une manière supplémentaire de gagner des points lors d'un scénario ITS.

Mon idée est la suivante (format 300 pts): on gagne un point de victoire pour 50+ points détruits*, deux points pour 100+, trois pour 150+, quatre points pour 200+ et cinq pour 250+. Ces points s'ajoutent à ceux des objectifs et donc, on peut gagner 10 pts par les objectifs et 5 par la destruction i.e. un total de 15 au mieux.

*Détruits : retirés de la table pour n'importe quelle raison (y compris si jamais déployés ou sortis par retraite), inconscients, immobilisés etc.

Qu'en pensez-vous ? D'autres idées ?

[Ev0k]

C'est exactement à ce genre de système que je pensais !
En bémol je ne compterais pas les unités qui n'ont pas été déployées, par contre je compterais bien celles qui sont sorties suite à l'état "retraite!"

[Brepost]

L'idée est bonne, je pensais plus à un 7-3 basé sur la survie plutôt que sur la destruction de l'adversaire, ou bien sur la différence de points d'armée à la fin.

Ca serait marrant aussi de tester un tournoi sans pom-pom : uniquement des spécialistes (hors troupier OA/Infirmier), armes lourdes, infiltrés/DA/IM/ILO.

Il y a peut-être quelque chose à voir au niveau des objectifs eux-mêmes, genre des objectif "tenir", "aller à tel point", "Garder un spécialiste au contact pendant un tour complet" qui feraient la part belle aux troupes d'élite.


Sinon, je reste sur mon idée de tournoi classique : 3 points pour une victoire, 1 pour un match nul, 0 pour une défaite. On départage les égalités dans le classement du tournoi à la somme des points objectif, et éventuellement à la somme des différentiels de points d'armée en fin de partie si y'a encore des ex-aequo.

Je passerais aussi sur un format à quatre tours qui incite moins à exposer de la chair à canon pour retarder l'adversaire d'un demi-ordre et lui piquer les objectifs faute de fuel pour les atteindre.

[Feignass]

Et le simple fait de "mélanger" les scénarios ITS ?
En gros se passer des scénarios type annihilation et rajouter leurs règles de bases aux autres scénarios ?

Ca fait peut être trop de point ? par rapports aux objo ?

[Valendir]

Et le simple fait de "mélanger" les scénarios ITS ?
En gros se passer des scénarios type annihilation et rajouter leurs règles de bases aux autres scénarios ?

Ca fait peut être trop de point ? par rapports aux objo ?

C'est ce qui se fait dans pas mal de tournois à Warhammer 40k: un mélange d'annihilation, scénarios classiques et Malstrom of war (pour Infinity, cela correspond aux objectifs classifiés). C'est en général assez plaisant de pouvoir jouer sur plusieurs tableaux.

[Ev0k]

Il y a peut-être quelque chose à voir au niveau des objectifs eux-mêmes, genre des objectif "tenir", "aller à tel point", "Garder un spécialiste au contact pendant un tour complet" qui feraient la part belle aux troupes d'élite.

Bonne idée !
On pourrait aussi calculer les pertes en proportionnalité du nombre de troupe et pas des points d'armée.

[Julburz]

Si l'idée est d'équilibrer les factions peu populeuses contre populeuses, ces dernières plus "souples" pour atteindre les objectifs du scénario, il serait peut être plus simple d'accorder 1 point par figurine hors de combat à la fin de la partie.

Un PanO avec  un gros TAG et 10 figs contre un Ariadna avec ses 20 figs (pour caricaturer) ne pourrait offrir que 10 points potentiels contre les 20 pour son adversaire.

Du coup l'impact de la poutre serait plus conséquent. Aller chercher le TAG PanO pourrait coûter cher en figs (même si le coût en point du TAG resterait supérieur à celui des pertes subies à cet effet) et en points de victoire, ce qui amènerait un élément tactique supplémentaire. A noter qu'il faudrait que les scénarios offrent des PV qui serait au moins égal au max atteignable.

Chose qui peut s'ajuster avant le démarrage d'ailleurs. Dans cet exemple il faudrait modifier le coût des objos pour un total de 20 points (max possible sur l'Ariadnais).

Mes deux sous.  

[Brepost]

Une idée qu'elle est bonne, mais à un point de victoire par troupe détruite y'a des factions qui vont râler !

[Arhnayel]

Je ne suis pas pour un point de victoire par figurine. Ca ferait trop de points potentiels, et trop de poutre par rapport aux "objectifs classiques". Plutôt en ratio ? L'idée de la proportionnalité en nombre de figurines me plaît bien.

Le mélange des scénarios est pas mal non plus.

Edit : pour le ratio, voici une idée.
On divise le nombre de figurines du joueur A par le nombre de figurines du joueur B. Je note ce nombre b. On fait le même dans l'autre sens (B divisé par A), voici le nombre a.
A la fin de la partie, le joueur A gagne a points par cinquième de l'armée B détruite, et le joueur B gagne b points par cinquième de l'armée A détruite.
Si besoin, on arrondi à l'entier le plus proche le total de points gagné par chaque joueur.

Exemple : A possède 10 figurines, B en possède 15. A / B = 0,67 mais B/A = 1,5.
Ainsi, à chaque fois que A explose un cinquième des troupes de B (ici, trois figurines), il gagne 1,5 point alors que B ne gagne que 0,67 point pour deux figurines.
Si B a détruit 7 figurines de A, il gagne 0,67 x 3 (trois cinquièmes) i.e. 2 points.
Si A a détruit 7 figurines de B, il gagne 1,5 x 2 (deux cinquièmes) i.e. 3 points.

Ainsi, une armée populeuse rapporte plus de points de destruction à l'ennemi, et cela lui est plus difficile de gagner des points par la destruction. En revanche, l'armée populeuse dispose de plus d'ordres et d'une plus grande facilité pour réaliser les objectifs classiques.

[darkdoji]

Pour avoir fait ca avant l'arrivée de l'its je ne suis pas fan. Selon les proportions on se retrouve avec des situations tres bof. J'ai deja vu des joueurs se suicidé pour empecher l'adversaire de faire plus de points...

[Ev0k]

Pour avoir fait ca avant l'arrivée de l'its je ne suis pas fan. Selon les proportions on se retrouve avec des situations tres bof. J'ai deja vu des joueurs se suicidé pour empecher l'adversaire de faire plus de points...

Dans ce cas on octroierai d'office 50 points à l'adversaire, le suicide étant un péché mortel :p

[Feignass]

Modifier le gain de victoire au nombre de figurine signifie que l'on donne potentiellement plus de point à l'un qu'à l'autre avec une impossibilité de gagner potentiel. Ben je gagne 20 à 7 ... et oui au pire tu pouvais ne marquer qu'un point de plus. Or ceci déséquilibre par nature le nombre de point qui peut potentiellement être fait. Le seul équilibre possible est le nombre de point d'armée (ce que font les scénarios ITS) certes l'on peut penser que le jeu est déséquilibré dans sa façon de traiter les armées populeuse ou non mais le fait est qu'un scénario "basique" ne doit pas rééquilibré cet état de fait.
A partir du moment ou la seul variable ne bougeant pas entre les deux camps étant le nombre de point joués maximum et le nombre de lieutenant minimum le gain de points de victoire ne peut être honnête que s'il est basé là dessus.
Ensuite s'il s'agit non pas de permettre de jouer le scénario d'une autre façon mais de rééquilibrer les parties entre populeux et moins populeux alors autant limiter le nombre de groupe à 1.

[Darius]

Attribuer des points pour la destruction comme proposer dans le premier post ressemble beaucoup au premier système ITS, et progressivement cela a été retiré ^^ je ne suis pas pour, cela doit rester des points de scénario. Après, pour ne pas avoir que des spécialistes, on pourrait octroyer des points pour des objectifs de spécialistes (ceux du scénario) et les objectifs secondaires auraient pu être des objectifs sans spécialistes.

[marduck]

Pareil je ne suis pas pour. C'est ce qui se faisait en its 2013 avec dans tous les scénarios des points pour la destruction de l'adversaire. Au final tous les scénarios ressemblaient à de la poutre avec des objectifs au passage (2 tours de poutre, un tour d'objectif). Et je sais ce que je dit vu que j'ai fait premier sur pas mal de tournois cette année la dont la coupe de France.

Je trouve que le its 2014 et 2015 qui valorisent l'objectif sont beaucoup stratégiques et donnent des parties beaucoup plus variées et sympas (même si je fais de moins bon résultats depuis). La destruction de l'adversaire est toujours présente comme un moyen d'accomplir les objectifs, en empêchant l'adversaire de les réaliser par la perte d'ordres et de troupes.

Pour les fans de bataille rangées, les scénarios suprématie et frontline sont la.

[Ev0k]

Le recours à la comptabilisation de la destruction de l'adversaire est pour moi un moyen de contrebalancer l'efficacité des listes populeuses en ITS.
Je ne pense cependant pas que ce soit la seule voie possible. Obliger à "tenir" un objectif comme proposé par Brepost peut être une solution. De même il serait intéressant de playtester une règle maison interdisant d'utiliser plus d'un certain nombre d'ordres sur une même figurine (c'est d'ailleurs déjà le cas pour les armes guidées : pas plus de 5 tirs par tour de joueur).
Après, sur une zone de 120x120 il est plus difficile d'espacer ses figs quand on en joue 18 que quand on en joue 10, alors avec un OA infiltré bien placé une arme guidée à gabarit peut faire des dégâts dès le premier tour

Je suis personnellement plus en faveur des objectifs, mais il est vrai que le format ITS semble favoriser les listes populeuses. Je n'ai pas testé YAMS ou l'autre système dont le nom m'échappe donc je ne pourrais pas faire de comparaison, mais il est évident que tout système favorise un type de liste ou un autre, donc le changement de format induira invariablement un glissement vers un autre type de liste.

[Shoany]

Perso, pour moi le soucis c'es justement les spécialistes.
Il y en a tellement de possible que cela n'a plus vraiment d'intéret ...
Ou est la logique dans la capacité d'un médecin à controler un système informatique...

Pour moi on devrait retirer les règles de spécialistes, donc tout le monde peut remplir les objectifs, tout en gardant des bonus pour les spécialistes : hacker/médecin/ingénieur.
Là tout le monde spam les observateur d'artillerie juste pour avoir des spécialistes à pas cher.
Et peut être aussi réduire le nombre de chose à faire dans les scénarios.
Plus on tendra vers ça moins les armées populeuses seront avantagée. Sans pour autant spécialement avantager les armées d'élite.

[Brepost]

Le problème des objos "tenir", c'est que c'est aussi plus facile avec une liste populeuse si l'objectif à tenir n'est pas dans la moitié adverse. Et Infinity s'y prête pas trop, d'ailleurs. Limiter le nombre d'ordre par figurine me paraît pas pertinent, c'est pas tellement le rambo qui gagne de toute façon.

Par contre, scénario sur 10 points comme d'hab, plus
- Trois points si moins de trois figurines sont mortes chez soi
- Deux points si 3 ou 4 figurines sont mortes chez soi
- Un point si entre 5 et 7 figurines sont mortes chez soi
- Pas de point bonus sinon

Pousserait peut-être les gens à ne pas sortir des chiées d'OA pour faire les objos. A voir en termes de points d'armée, ce que ça donne, ça serait peut-être plus équilibré pour ariadna/haqqi, mais peut-être encore un peu trop en faveur de la population. Ou même limiter ça à deux points, ça fait pas grand chose mais sur 5 scénars, ça finit par compter.

Et l'idée de Shoany est pas mal non plus, mais pour le coup amha plus pour avantager les élites que pour pondérer l'avantage des listes populeuses.

[marduck]

Toutes vos interventions visent à dire deux choses en gros :
1- les scénarios its ne sont que des scénarios avec une chier d'objectifs qui demandent pleins de spécialistes.

Amha ce n'est pas vrai. Frontline, cadrant, ou même les scénario à 3 objo du type seize the bacon ne favorisent pas spécialement les armées populeuses. Pour ma part je fais de très bon résultats sur ces scénarios avec des listes à dix fig même face à des listes populeuses.

Que certains scénarios avec beaucoup d'objectifs  omme champ d'antenne amènent à tendre vers plus de figs est aussi vrai. Mais justement à lorga d'avoir des scénarios its variées favorisant plus ou moins un type de liste ou un autre. Et en its on a droit à deux liste. Autant en faire une populeuse et une plus concentrée sur quelques figs.

2- ils faut de nouvelles restrictions pour rééquilibrer tout ça.

"Mon armée est défavorisée", " le système est bancal" ..
C'est le genre de choses qu'on entend sur tous les jeux je pense. Amha Infinity est équilibré pour des parties its en 300 points. Avec la n3 nouvellement sortie cet équilibré est encore plus vrai. Ça a demandé un nombre incroyable de test à une équipe dédiée. Je pense que c'est une erreur de vouloir bousculer cet equilibre pour que les listes comme vous voulez en voor sortir soient plus avantagées.

[Arhnayel]

1- les scénarios its ne sont que des scénarios avec une chier d'objectifs qui demandent pleins de spécialistes.

Amha ce n'est pas vrai. Frontline, cadrant, ou même les scénario à 3 objo du type seize the bacon ne favorisent pas spécialement les armées populeuses. Pour ma part je fais de très bon résultats sur ces scénarios avec des listes à dix fig même face à des listes populeuses.

Même dans ces scénarios-là, le nombre est un avantage : plus d'actions pour prendre position ou détruire des figurines adverses. Certes, avoir des troupes solides permet d'encaisser et des troupes légères n'en viendront pas à bout facilement. Et on compte les dominations au nombre de points, pas au nombre de figurines, ce qui ré-équilibre. Mais pour avoir joué contre des listes populeuses, j'ai souvent souffert dans ces scénarios-là car je ne pouvais pas couvrir assez de terrain ni contre-attaquer efficacement (bah oui, dès qu'on perd un ordre, on morfle ! La liste populeuse s'en fiche de perdre un ordre... ah, c'est le même problème qu'avec le Command Token en début de partie. Deux ordres sur seize ou dix-huit je m'en fiche. Deux sur dix... gloups !).

2- ils faut de nouvelles restrictions pour rééquilibrer tout ça.

Non, pas de mon point de vue. Je trouve le jeu équilibré, mais c'est tout simplement dommage qu'un jeu d'escarmouche type "opérations spéciales" devienne un jeu "on joue du peuple pour pouvoir tout faire avoir des ordres et des tas de troupes spécialistes low cost".

Je rejoins également Shoany : comment un docteur peut-il pirater une console ? Comment un hacker peut-il vérifier une caisse de produits médicaux ?

Un constat tout bête : l'observateur d'artillerie est devenu la troupe la plus présente dans nos listes puisqu'il fait tous les objectifs standards (je ne parle pas des classifiés, mais il en faut quelques-uns) et qu'il est efficace en défense (flash pulse), tout en ayant des capacités correctes en assaut (car souvent infiltré / camouflé). On donne finalement énormément d'impact à ce type de troupes, surtout les infiltrés / camouflés qui, dès le premier ordre, peuvent réaliser un objectif.

Les hackers infiltrés ont un coût plus fort, notamment en CAP, donc on en voit moins. On va souvent préférer prendre des troupes avec répétiteurs pour meubler le centre du terrain, et garder les hackers un peu plus loin.

J'aimerais donc voir, dans les scénarios, un système favorisant non pas la masse, ni le spam d'observateurs d'artillerie mais bel et bien les vrais spécialistes. Des troupes bien entraînées, en équipe réduite, qui vont faire des actions coups de poing ici et là. Vingt gus de type "miliciens" ne devraient pas pouvoir s'opposer à une équipe d'élite, tant en terme de puissance de feu qu'en terme de réalisation d'objectifs.

Je serai donc d'avis d'imposer un malus (-3 ? -6 ?) à toute figurine tentant un objectif sauf le bon spécialiste qui reçoit un bonus (+3). Ou ne pas donner de malus mais accorder une réussite automatique au bon spécialiste. Cela donne le choix suivant : je tente des jets hasardeux ou bien j'envoie une troupe à moindre disponibilité sur l'objectif ?

Du coup, on aurait moins d'observateurs d'artillerie se ruant sur les objectifs, mais plus de docteurs, ingénieurs et hackers. Or, ces troupes ont moins de disponibilités (et les hackers coûtent de la CAP). Dans le même temps, ça limite également en terme de puissance de feu : moins de CAP (à cause des hackers), moins de points d'armée (les ingénieurs et docteurs pouvant monter au front sont assez chers).

[Ev0k]

Non, pas de mon point de vue. Je trouve le jeu équilibré, mais c'est tout simplement dommage qu'un jeu d'escarmouche type "opérations spéciales" devienne un jeu "on joue du peuple pour pouvoir tout faire avoir des ordres et des tas de troupes spécialistes low cost".

C'est un constat que je partage.
Certes, rien ne nous oblige à jouer de l'ITS, ni à faire des tournois, mais c'est dommage de penser qu'en se pointant avec 11 ordres on ve se faire rouler dessus par 18 piétons (par contre concernant ta remarque sur la puissance de feu des FS, je ne partage pas ton analyse et je pense que leur force vient plutot de la discrétion, et qu'ils sont très vulnérables face au nombre, mais c'est un autre débat qui n'a pas sa place ici )