Arbitrage et interplanetario - réflexion

[marduck]

Salut à tous. J'ouvre ce post de discussion après avoir écouté un podcast américain où les auteurs reviennent​ sur la dernière partie de plebeian a interplanetario (gros joueur américain arrivé 3eme). 

https://www.facebook.com/InfinityAROpodcast/

Pour ceux qui ne savent pas il y a eu une controverse parce que l'adversaire de plébeian, un un joueur espagnol dont je tairai le nom, aurait bougé une de ses figurines pour lui permettre de voir un parachutiste qui arrivait sur le bord de la table. Un arbitre a été appelé et il a admonester le joueur espagnol mais a dit qu'on laisse la figurine comme elle était ne pouvant être sûr de la position originale. En plus il y a eu un problème de comptage des points à la fin et des discussions pour arriver à la conclusion qu'il y avait eu une égalité.

Pour toute l'histoire :
http://infinitytheforums.com/forum/topic/50057-interplanerary-2017/?page=1

Ce qui m'interpelle, en plus de la triche alléguée​, c'est que les commentateurs américains critiquent très durement les arbitres considérant qu'ils auraient dû être plus sévère et/ou mieux surveiller la table.

Et ça m'a rappelé un petit incident qu'on a eu en France en 2014 avec le championnat ou l'arbitrage a été contesté après coup (une histoire de fireteam avec des figs dans deux groupes). L'hstoire est totalement différente dans le sens où aucune triche n'a été alléguée, juste une erreur​ d'interprétation des règles.

Mais dans les deux cas les arbitres en prennent pour leur grade.

D'ou mes interrogations. Si les compétitions Infinity prenne de l'ampleur sommes-nous condamnés à mettre un arbitre derrière chaque table ? Sinon comment empêcher certains mauvaises esprits d'en profiter ? Et si oui comment quand même garder le bon esprit actuellement ambiant et si agréable quand on participe à des évènements Infinity ?

Et surtout qui voudra arbitrer des parties où on peut se faire traiter comme sur un terrain de foot de seconde division ? (Sans la paie qui va avec)

[Mattbab]

De mon point de vue il faut savoir écouter les critiques quand on est arbitre, pour voir ce que l'on peut améliorer et prendre conscience des problèmes que l'on peut résoudre.

Après il faut savoir les formuler de façon constructive, sans tomber dans le procès d'intention stérile et dans le but d'améliorer l'expérience de jeu de tout le monde.

Mais après je te rejoins sur le fait que l'on ne peut pas éviter tous les problèmes et que sur le moment l'arbitre a toujours raison même s'il se trompe ^^ , il faut savoir l'accepter car il n'y a pas d'autre alternative.

[Hectorkemada]

Et ça m'a rappelé un petit incident qu'on a eu en France en 2014 avec le championnat ou l'arbitrage a été contesté après coup (une histoire de fireteam avec des figs dans deux groupes). L'hstoire est totalement différente dans le sens où aucune triche n'a été alléguée, juste une erreur​ d'interprétation des règles.

En 2014, la discussion est partie de ce point de règle mal interprété, mais a mis en évidence un cumul d'erreur assez important durant l'événement (poser une mine au déploiement avec un adversaire dans la zone d'explosion, regen du shava avec un ordre infini...), ce qui a introduis un malaise dans une partie de la communauté. Surtout après la conclusion qui en substance disais "on a rien à se reprocher, nous on joue comme ça" et le non recevoir de la demande de avoir se que l'on peut faire pour améliorer les choses.

que sur le moment l'arbitre a toujours raison même s'il se trompe

ça c'est juste inacceptable, surtout quand il n'y un qu'un arbitre, qu'il ne participe pas à des tournois lui même pour se rendre compte de ce que c'est d'être de l'autre coté et qu'il change d'avis sur la décision à prendre en fonction non pas d'arguments tiré des règles mais en fonction de la carrure/affinité/insistance d'un joueur.

C'est pas pour rien que dans le sport il y a plusieurs arbitres et qu'on en viens à mettre en place de l'arbitrage via camera. Un arbitre n'est disons, pas "infaillible".

Il y aura toujours des contestations, soit du fait de la mauvaise foi des joueurs, de la mauvaise interprétation des règles ou de la situation et ne parlons pas que dans le cas cité la barrière des langues n'aide pas. Faut faire avec et apprendre des erreurs pour améliorer les choses au fur et a mesure, prendre en compte les demande des joueur et organisateur, c'est clairement pas simple. Si tout le monde y met du sien ça se passe bien et dans le cas inverse c'est trois arbitres plus la camera et les insultes qui vont avec.

[marduck]

La règle de l'arbitre a raison meme s'il a tord sur le coup me semble assez universel cela dit. Et même dans des sports avec beaucoup de fric en jeu (genre foot, ou rugby où y'a pourtant des caméras) les erreurs arrivent quand même. Pour autant personne ne remet en cause que sur le coup, pour que le jeu puisse se dérouler il faut accepter la décision.

[Mattbab]

ça c'est juste inacceptable

Ben oui mais c'est ainsi! Comment tu veux faire autrement? Les orgas de tournoi sont limités par les moyens dont ils disposent. On ne peut pas avoir de caméras pour les tables, et puis avoir plusieurs arbitres tournoyeurs qui ne jouent pas c'est pas DU TOUT évident pour notre échelle, surtout que ça implique un gros sacrifice pour des joueurs qui n'ont pas souvent l'occasion de faire des tournois eux-même, et vu qu'en plus ils ne sont pas à l'abri de faire des erreurs, je suis désolé mais il va bien falloir accepter cette règle Ô combien cruelle et universelle que l'arbitre a toujours raison.  (qui est toujours autant valide et cruelle dans les sports financés avec plusieurs millions comme l'a si justement fait remarquer Tom

Mais ça n'exclut pas des critiques argumentées après le tournoi sur ce qui a été décidé, et c'est même positif parce que ça peut permettre aux arbitres de progresser. Les arbitres devraient être toujours ouverts aux suggestions et aux critiques qui leurs sont faites. Le problème c'est que souvent ça s'accompagne de procès d'intentions et de formulations agressives ce qui ne donne pas envie de les écouter.

[Oups]

En même temps, infinity n'est pas le jeu le plus simple à arbitrer...

Lors de la campagne annuelle en Alsace, on est entre 2 et 3 à encadrer une quinzaine de joueurs. On joue une fois par mois. On fait donc comme on peut.
Si j'ai un doute, je concerte mes collègues et les joueurs expérimentés pour essayer d'être le plus juste possible.
Je ne suis pas infaillible loin de là, mais on essaie d'avoir le même discours pour tous les joueurs même si ce n'est pas forcément l'interprétation pile poil des règles. On est la pour s'amuser c'est tout.

En général, je pense qu'on est pas trop loin de la vérité.


La question n'est pas simple mais repose sur le bon esprit de tout le monde.
Apres sur un événement comme l'interplanetario, les enjeux et les attentes des compétiteurs ne sont peut être pas les mêmes.

[Adrezo]

Un arbitre à chaque table ne me semble pas pertinent. Par contre en appeler un des qu'il y  a un soucis qu'on n'arrive pas à régler oui. Et du coup l'arbitre fait loi. On doit se plier à se décision.  Ce qui ne doit pas l'empêcher à la place d'utiliser une caméra,  de jeter un oeil dans les règles.  Ça peut éviter des malentendus.

[darkdoji]

Je ne reviens pas que ce qui s'est passé en France, mais en l'occurrence à l'interplanetario le joueur est connu, et pour avoir vu la partie il y a eu triche. Au moins 2fois. Ce qui peut être reproché est un manque de sévérité. Que le joueur triche et apres dises "je savais pas" et que ca passe est problématique

[Hectorkemada]

Quand je dis que partir du postulas que l'arbitre a toujours raison (même s'il se trompe) c'est juste inacceptable, il faut comprendre que c'est juste inacceptable de laisser à une personne unique le soin de prendre une décision d'arbitrage sous la pression (des conséquences de cette décision et des joueurs),à chaud (seul un arbitre ne peut souffler, étant sollicité en permanence), sans contre argumentaire construit et de bonne foi.

[Volgogronz]

Je ne reviens pas que ce qui s'est passé en France, mais en l'occurrence à l'interplanetario le joueur est connu, et pour avoir vu la partie il y a eu triche. Au moins 2fois. Ce qui peut être reproché est un manque de sévérité. Que le joueur triche et apres dises "je savais pas" et que ca passe est problématique

J'ai eu le même echo d'un ami sur place. Il a cru que la partie finirait en pugilat.
Ce qui est moche c'est que ce joueur est très bien placé en ITS... c'est pas top pour le système, je trouve.

En ce qui concerne l'arbitrage, il faut aussi voir ça dans l'ensemble des parties. Même si un gros pépin peut bousillé le classement d'un tournoi, ce genre de cas n'est peut-être que très marginal (j'éspère!).

[Vounchiz]

J'ai lu le CR de Plebeian en entier, et malgré le fait que ce soit forcément partial puisqu'écrit par lui, on peut avoir de sérieux doutes sur la bonne foi de son adversaire !

Le problème de la fig déplacée est difficile à régler, j'ai eu le cas comme arbitre en dernière ronde du championnat de France 2007 de Confrontation, sur la première table (donc imaginez l'enjeu).
Le cas était identique, avec selon la position de la fig un engagement possible par l'adversaire ou non. Je n'ai pas eu d'autre choix que de tirer au dé (1 chance sur 2 pour chacun) mais cela incite presque à gruger puisque le joueur mal intentionné sait qu'il aura 50% de chances de réussite.

Néanmoins il n'y a pas de bonne solution, et dans ce cas l'arbitre aurait peut-être pu utiliser ce recours, pour éviter de prendre parti involontairement par sa décision. Ou encore appeler l'arbitre en chef, chose qui a visiblement été faite au moment du décompte, mais pas pour ce problème de fig déplacée.

[Mattbab]

Typiquement avec le genre de situation qu'a vécu Plebian il n'y a pas d'autre solution qu'une décision arbitraire d'un arbitre . C'est triste mais quand on a des gens de mauvaise foi c'est dur de faire autrement.

Après il y a des arbitres meilleurs que d'autres, plus expérimentés, plus à même de ne pas se faire influencer par l'un ou l'autre joueur, mais on fait avec ce que l'on a! Un arbitre qui fait une erreur ou une mauvaise décision ça arrive, mais les joueurs doivent respecter sa décision ou trouver un terrain d'entente il n'y a pas d'alternative!

Quand je dis que partir du postulas que l'arbitre a toujours raison (même s'il se trompe) c'est juste inacceptable, il faut comprendre que c'est juste inacceptable de laisser à une personne unique le soin de prendre une décision d'arbitrage sous la pression (des conséquences de cette décision et des joueurs),à chaud (seul un arbitre ne peut souffler, étant sollicité en permanence), sans contre argumentaire construit et de bonne foi.

J'aimerais que tu m'expliques comment prendre une décision au milieu d'une partie sans pression, sans que ce soit à chaud, avec un argumentaire de bonne foi alors que les joueurs eux même ne sont pas d'accord entre eux. Même si tu as un arbitre en chef, ce sera à lui et à lui seul de prendre une décision avec toutes les conséquences qui vont avec. Une décision d'arbitrage ce sera toujours à chaud, avec de la pression, face à des argumentaires contradictoires et ça reposera au final sur les épaules d'un décisionnaire unique.

Et on ne se rend pas toujours compte de ce que l'on demande quand on demande qu'il y ait systématiquement plusieurs arbitres expérimentés: si on ne devait faire des tournois qu'avec ces conditions il n'y aurait quasiment pas de tournois tout simplement: les orgas sont bénévoles je rappelle.

[schlaf]

J'aimerais que tu m'expliques comment prendre une décision au milieu d'une partie sans pression, sans que ce soit à chaud, avec un argumentaire de bonne foi alors que les joueurs eux même ne sont pas d'accord entre eux.

c'est simple : tu n'as pas le droit de bouger une fig quand c'est pas son activation. jamais.

bref, le mec qui "replace" sa gurine et "paf" elle a une ligne de vue alors que l'autre sort son parachutiste, pour moi il est forcément en faute. s'il le veut, il fait venir un arbitre, mais personne ne bouge une fig avant que l'arbitre ne soit là.

si tu veux un arbitrage carré, il faut l'être soi-même. quand on commence à jouer dégueulasse, il me paraît normal que l'arbitre favorise strictement le joueur le plus clean.

tes arcs sont pas/mal marqués, il y a un doute --> en ta défaveur
tu n'as pas mis le token qui va bien --> en ta défaveur
tu as bougé une figurine alors que tu n'en avais pas le droit --> c'est l'arbitre et uniquement l'arbitre qui la remet en place

[Cedwfox]

D'un autre coté, Logan est connu comme le loup blanc en espagne. Il est meme surnommé par certains le tueur de bébés phoques, parce qu'il n'hesite pas à s'inscrire à tous les tournois possibles, notamment des tournois de debutants, pour engranger des points ITS. Il interprete les regles systématiquement à son avantage, quitte à mentir, et vu son classement, la plupart des joueurs qui le rencontrent pour la première fois pensent qu'il connait mieux les regles qu'eux memes. C'est sur qu'il a une sale mentalité.  Pour avoir egalement assisté à la fameuse partie contre Plebian et contre d'autres joueurs, sa réputation est completement justifiée.

Ils ont fini la partie avec 2 arbitres attachés à la table (sur une équipe de 8-10 il me semble).

c'est simple : tu n'as pas le droit de bouger une fig quand c'est pas son activation. jamais.

bref, le mec qui "replace" sa gurine et "paf" elle a une ligne de vue alors que l'autre sort son parachutiste, pour moi il est forcément en faute. s'il le veut, il fait venir un arbitre, mais personne ne bouge une fig avant que l'arbitre ne soit là.

si tu veux un arbitrage carré, il faut l'être soi-même. quand on commence à jouer dégueulasse, il me paraît normal que l'arbitre favorise strictement le joueur le plus clean.

Et que fais tu si le joueur malhonnete en face de toi a déjà bougé la fig, sans autres témoins que lui et toi ? C'est la parole de l'un contre l'autre. Qui prouve que l'un à un jeu plus clean que l'autre ? C'est exactement ce qui s'est passé lors de cette partie. (enfin il y a vait 2-3 personnes du public, mais les arbitres n'ont pas tenu compte de ces témoignages sur le moment). Franchement, à la place des arbitres, je ne sais pas ce que j'aurais fait.

[Mattbab]

Je suis tout à fait d'accord avec cette façon d'arbitrer.

Mais là on a un cas où l'arbitre n'a pas vu la scène, il ne connaît pas les deux joueurs et l'un lui dit qu'il a bougé la fig, l'autre non. Que faire dans ce cas? Aucune réponse n'est satisfaisante à mon avis.

Dans ce cas là il y avait eu d'autres signaux avant qui auraient pu (auraient du?) alerter les arbitres sur cette table, mais c'est facile d juger après coup et les arbitres ont bien du juger à chaud! C'est peut être pas le meilleur arbitrage mais on est obligé de l'accepter et de faire avec.

[Ev0k]

Au plus je vous lit, au plus je me sens conforté dans mon idée de me tenir loin des gros tournois (sauf octogones, mais ça c'est la famille, c'pas pareil ^^)

[Takamura]

franchement n'étant pas un habituer des gros événement en jeux de fig, je découvre un monde !! des mecs qui sont connu pour tricher ...
des gens presque sur le point de perdre les nerfs ... oula moi je stop la partie direct, je suis même du genre a souvent laisser l'autre refaire une action ou a demandé si je peux rectifier une action car j'ai fais de la merde.
avant tout du convivial.
après les arbitres prennent pas toujours les bonnes décisions mais dans l'ensemble sur un grand nombre de partie cela s'équilibre toujours. pour le foot ou autre jeux.
Après ils ne sont pas omniscient et on a le temps d'argumenter pour lui donner tout les éléments.
bref le problème n'a pas été l'arbitrage je pense mais plus le joueur sur ce coup là.

[Valorel]

Venant d'un autre jeu compétitif, la règle était claire: si tu bouges ta fig hors de son activation pour quelque raison que ce soit et que ton adversaire conteste, tu es systématiquement en tort. Clairement, c'est dur, mais ça évite tout velléité de tricher, vu que c'est ton adversaire qui va replacer la fig et que si tu as joué au c*n, il le fera aussi.

Au final, si tout le monde joue le jeu (dans tous les sens du terme, c'est un jeu, j'ai jamais compris qu'on puisse tricher pour un jeu de fig avec des enjeux aussi dérisoires) ça passe très bien. Et ça limite énormément les contestations.

[Krimir]

Sans deconner...
Un mec pris a tricher en tournoi pour moi c est Blacklist direct et plus accepter en tournoi que j organise.
Surtout si y a des temoignages de sa triche.

Pour l arbitrage sur le moment c est certainement plus delicat: derniere partie du tournoi, partie a enjeu (3eme place) etc. Je comprends pas que les tables des potentiels 1 à 4 eme ne soit pas sous la surveillance d arbitre en permanence.

Ca me rappel l americain qui triche sans gene a warmachine au Wtc (gros tournoi international de l année) alors que la partie est filmé et diffusé en live sur Twitch...
Au final il a ete pris par des gens ayant vu la video son equipe destitué de la victoire et lui interdit de tournoi.

[marduck]

Au plus je vous lit, au plus je me sens conforté dans mon idée de me tenir loin des gros tournois (sauf octogones, mais ça c'est la famille, c'pas pareil ^^)

Ho ben ça me rend triste de lire ça. 

Justement mon post visait à dire que ce genre de situation est hyper rare dans Infinity (1er fois que j'entends parler de triche en 5 ans de jeu), et explorer les pistes pour éviter que ce genre de chose n'arrive chez nous sans pour autant nuire à l'esprit bon enfant et fair play qui règne actuellement.

Donc venez aux gros événements sans crainte. Au contraire c'est super de varier un peu les présents et d'échanger.


Sinon je vois que quelques consensus se dégagent :
1° tricher c'est mal et doit être puni (facile ca 😜)
2° pour ça les arbitres doivent surveiller / s'informer et ne pas hésiter à sanctionner même lourdement.

Question :
- comment surveiller / s'informer au mieux ?

La caméra c'est cher et invasif, donc trop possible. Demander aux spectateurs présents ? Quitte à risquer qu'ils soient partiaux ?
Surveiller certains joueurs en particulier ? Surveiller certaines tables en particulier ? (Mais comment on défini les tables à surveiller pour les premières rondes ?)

- quelle sanction pour quelle faute ?

Un oubli de règle ou erreur involontaire ? Genre oublier un modificateur négatif sur un jet qui aboutit à un crit.

Une triche volontaire ? Exclusion du tournoi (ça me semble le minimum) ? Blacklist et fait remonter à CB ?