Infinity, intérêt des tournois ?!

[Adrezo]

Hello,

Sous ce titre un peu trollesque je l'avoue se cache une vrai question. Dans mon CLUB j'ai quelques joueurs qui pensent que Infinity n'est définitivement pas un jeu compétitif pour les 2 principales raisons suivantes :
- trop de chance (ce qui déplait notamment c'est le auto-hit sur un critique)
- trop de règle éparpillées au hasard

Au CLUB le jeu est lancé depuis novembre et nous n'avons pas encore tester l'ITS. Je viens vers vous, qui avez de l'expérience, pour recueillir des arguments pertinents et irréfutables pour établir une argumentation béton.

J'ai regardé l'ITS et je trouve les scénarios vraiment intéressants notamment avec les Classified objectif, mais je n'ai aucun recule pour les inciter à tester en avançant les bons arguments.

Merci d'avance pour votre participation

EDIT : LE jeux compétitif au CLUB c'est Warmachine, Bushido est en train de démarrer et Malifaux n'a pas encore su trouver sa place.

[Sangarn]

Je critique beaucoup Infinity sur de nombreux sujets mais en ce qui concerne l'aspect compétitif tout au contraire !
il n'y aucune concurrence niveau jeux de fig certainement pas de truc venant de GW ou FFG peut-être warmachine est plus compétitif (mais je dit ca comme ca car je ne connais pas du tout)
Tout est compétitif dans Infinity: l'équilibre des factions les régles gratuite et mise a jour très régulièrement, la grande diversité des unités et stratégies applicable mais surtout la "courbe d'apprentissage" de malade :p

Concernant tes deux critiques, je suis tout a fait d'accord
Pour les joueurs débutant tu peut jouer avec la regle maison: 1 critique=1 ordre en moins pour le tireur c'est fun :p

[Takamura]

ne serais-t-il pas fan du fait de pouvoir "fiabiliser" les lancés de dés ?

c'est souvent la première critique. et non plus de chance qu'ailleurs, faut juste savoir ce placer dans une position favorable et pas avancé n'importe comment. c'est pourquoi les tables infinity sont très chargé car c'est un jeu de déplacement.

pour les règles, elle couvre tout les aspects, elles sont juste tellement complexe qu'on en oublie souvent, mais tout est présent et expliqué dans les livres.

Pour ITS qui a des vrai Objectif diversifié qui t'obligera à faire des vrai choix complétement opposé d'une partie a une autre. Infinity est un jeu très punitif et en même temps tu peux tout faire car cela est prévu dans les règles.

[marduck]

Les arguments qui permettent de dire que Infinity est un jeu qui se prête à la compétition (en tous cas largement plus que 40k, warmahorde je sais pas) sont légion :
- aucune figurine n'est OP en soit. Toutes peuvent se faire allumer par le petit piéton qui les prend de dos (3 tir de combi sans oppo ça sèche pas mal de monde, sauf peut être les TAG). Et celles qui résistent à ça sont vulnérable au hacking. C'est vraiment pas ta liste mais comment tu la joue qui détermine le gagnant !
- le placement est super important (encore plus que à Warhammer) et les outils permettant de se placer correctement variés : fumigène, camo, aéroporté.
Une partie de Infinity c'est ce qui se rapproche le plus d'une partie d'échec en figurines.
- la quantité de possibilités. Dans 40k une fois ta liste faire et déployée presque tout est joué. Tu va tout faire avancer / tirer / charger. Limite un ordinateur pourrait jouer à ta place. Tu as très peu d'options (avancer ou reculer en gros, le reste est évident).
Le système Infinity des ordres qui te permet de jouer ce que tu veux (et parfois critiqué pour ça) fait au contraire que chaque ordre est un choix parmis plein d'options différentes. Même une fois les figurines déployées la partie peut avoir pleins de physionomies différentes.

Pour ce qui est des crits en effet il y a un aspect aléatoire dans ce jeu.

Mais à part les échecs tous les jeux ont ça. Bostria me disait après l'interplanetario "on dit que le poker c'est de la chance mais c'est toujours les memes 10 meilleurs qui gagnent". À Infinity les mecs qui gagnent les podiums des tournois sont souvent les même. Si y'avait un tel facteur chance ce serait pas le cas.

Enfin, y'a le crit qui arrive mais qui change pas grand chose au résultat attendu. Le gars qui devait statiquement gagner gagne. Et d'autres qui ont plus d'impact (le gars qui crit à 1 sur le dernier ordre de la partie contre le camouflé qui prend l'objectif ...) Mais franchement ça arrive si souvent que ça ?

Souvent les gars qui se plaignent de malchance échouent surtout à analyser leur partie et voir tout ce qu'ils auraient pu faire différemment.

Enfin un tournoi c'est pas juste une compétition et un podium. C'est aussi l'occasion de jouer 3 parties dans la journée en se donnant à fond et c'est vachement drôle et sympa, surtout vu le bon esprit qui règne en général dans ce jeu. Même si tu te fais crit la tronche et que tu perds ça te fais des choses à raconter. 

[lolof67]

Assez d accord avec toi marduck.

Tu as beaucoup d aléatoire a infinity, mais c est aussi ce qui fait son charme. Je joue egalement a des wargames figurines (napoléonien) ou la il n y a qu un aléatoire infime, tout est sujet a calcul, les pertes, le moral, tout. C est génial, et j adore ça. La, c est clairement une partie d echec.

Mais quand je joue a infinity, j aime jouer un minimum efficace, et parfois faire 3 jets a 1 sur son blindage c est moche, mais ça met du piment dans le jeu. On en rigole bien, et c est pour moi un point fort du jeu. Les critiques sont ultra puissant, c est vrai, mais il faut aussi savoir que plus tu jetteras de des, plus les probabilités s aligneront pour obtenir une moyenne entre joueurs.

Bref, les lancés de des sont au coeur du jeu, mais c est aussi ça qui est bon. Un vétéran aura un avantage car il sortira une liste aux petits oignons, mais un neophite pourra toujours tiré son épingle du jeu, et ça c est un point fort ! (Même si parfois il est rageant de perdre une partie sur un critique chanceux de l adversaire.)

[Titi-BG]

Disons que des comparaisons avec Warhammer ou W40K ne vont pas beaucoup me convaincre car n'importe quoi est mieux fait pour du jeu compétitif...

Pour moi, un jeu est adapté au mode compétitif quand les règles ne prêtent pas à interprétations et sont faciles à consulter/retrouver (donc un arbitre ne fait pas appel à sa subjectivité), qu'il ne nécessite aucun fair-play de la part des concurrents car tout y est objectif et mesurable (donc ferme la porte à la mauvaise foi) et que le hasard y est contrôlable (le mieux étant d'avoir des possibilités d'actions automatiques).

Pour l'instant, je n'ai qu'un aperçu limité de ce que permet Infinity vu que je débute à peine avec le jeu.
Alors je ne demande qu'à être convaincu (de toute façon, il faudra que j'essaie pour avoir une véritable opinion).

[lolof67]

Disons que des comparaisons avec Warhammer ou W40K ne vont pas beaucoup me convaincre car n'importe quoi est mieux fait pour du jeu compétitif...

Pour moi, un jeu est adapté au mode compétitif quand les règles ne prêtent pas à interprétations et sont faciles à consulter/retrouver (donc un arbitre ne fait pas appel à sa subjectivité), qu'il ne nécessite aucun fair-play de la part des concurrents car tout y est objectif et mesurable (donc ferme la porte à la mauvaise foi) et que le hasard y est contrôlable (le mieux étant d'avoir des possibilités d'actions automatiques).

Pour l'instant, je n'ai qu'un aperçu limité de ce que permet Infinity vu que je débute à peine avec le jeu.
Alors je ne demande qu'à être convaincu (de toute façon, il faudra que j'essaie pour avoir une véritable opinion).

Dans ce cas mon cher, essaie le wargame c est de la simulation. Infinity a quelques règles parfois tordues il faut le dire, et des qu il y a des des, il y a de l aléatoire.

[Adrezo]

De mon coté je suis assez convaincu par le coté tournois car en 16 parties en 150 points :
- Si je joue contre un débutant il fait des conneries de placement et perd
- Une seule partie s'est vu stoppé avant la fin car après 3 critiques en ORA je décime la moitié de l'armée adverse aucun plaisir pour lui donc on stop et recommence
- Beaucoup d'effet surprise pour optimiser son placement : Camo, Saut de Combat, Holo etc...
- Les parties sont souvent équilibrées et chaque pont fort a son point faible ce qui pousse à réflechir (comment avoir son TO, comment butter ce Tank avec le HMG, comment enlever tout ces piétons Ariadna qui foncent sur moi avec des grenade fumi alors que je n'ai pas de viseur).
- Le fait de pouvoir activer plusieurs fois la même figurines pour compenser un jet raté qui devait passer ( 4 dé à 16- avec une HMG ca doit passer) permet de compenser. Hormis des jet de volonté raté à répétition dans un scénario maison je n'ai jamais eu de frustration à l'extrème.
- Multiples scénarios avec plusieurs façon de marquer des points.

Disons que des comparaisons avec Warhammer ou W40K ne vont pas beaucoup me convaincre car n'importe quoi est mieux fait pour du jeu compétitif...

C'est pour ça que j'ai Edité le titre en mettant que la référence en terme de Compét' par chez nous c'est Warmahorde   

Question quand même qui me vient à l'esprit : à partir de combien de points peut-on considérer que le jeu est vraiment compétitif ?
J'explique l'interrogation : dans Warmahordes en MK2(oui toujours) on a pu jouer en 35points mais c'est trop pierre/feuille/ciseau alors qu'en 50points on pouvait bien mieux gérer le slsites pour inclure tout ce dont on avait besoin.

[Titi-BG]

Dans ce cas mon cher, essaie le wargame

Déjà essayé ! (ce qui influence sans doute mon jugement sur les divers jeux de figurines que j'ai pu tester)

Question quand même qui me vient à l'esprit : à partir de combien de points peut-on considérer que le jeu est vraiment compétitif ?
J'explique l'interrogation : dans Warmahordes en MK2(oui toujours) on a pu jouer en 35points mais c'est trop pierre/feuille/ciseau alors qu'en 50points on pouvait bien mieux gérer le slsites pour inclure tout ce dont on avait besoin.

En ce qui me concerne, j'imagine que nous n'aurons pas un véritable aperçu de ce qu'est une "vraie" partie d'Infinity tant que nous jouerons à moins de 300 points et sans utiliser toutes les règles (fire teams, etc...).

[Takamura]

la ou c'est le plus complexe c'est 300point pour moi.

Tu a assez de point pour un tag, en même temps tu n'en croise pas souvent. tu as un gros choix de disponibilité mais il faut faire des concession.

400points je pense trop long et 200 trop juste je trouve, c'est vraiment d'autre jeux.

[marduck]

200 points ça limite les possibilités (dur de sortir un avatar) mais c'est déjà pas mal. Ça permet déjà pas mal de choses et c'est assez équilibré (pense à prendre un truc pour contrer un tag par contre).

[Vulkan]

Alors de mon point de vue, Infinity est très adapté pour le tournoi, et ceci pour plusieurs raisons:

• L'équilibre des listes: même si certaines listes sont un petit peu en dessous (shasvasti par exemple), la différence n'est pas énorme et il est possible de battre n'importe quelle armée avec n'importe quelle armée (ce qui n'est pas le cas de Warmachine comme le savent bien nos amis jouant mercenaires). En tournoi on voit donc un peu de tout (tiens encore un Orboros avec Wurmwood  )
• En Mk3 les règles sont extrêmement précises, le seul problème étant leur dispersement et manque d'organisation dans les livres, qui est complètement pallié par le wiki dont je recommande à tous l'utilisation et nous a toujours permis en tournoi de rapidement trouver une réponse
• La probabilité de critique en réaction (5%) contre l'avantage énorme en action (18,5% environ avec 4 dés) fait que le jeu favorise l'initiative même d'un point de vue des critiques; il peut arriver qu'une partie voit son cours complètement changé par des critiques mais c'est vraiment très rare (surtout quand on compare à d'autres jeux tels Blood Bowl où un match complet dépend souvent d'un 2+ relançable)
• Le système ITS marche très bien, en tant qu'organisateur avec Noskill le travail pour un tournoi est vraiment très réduit avec de surcroit une interface de gestion qui fait (presque) tout le boulot et des scénarios variés. Et en plus elle se charge de compiler tous les résultats et de faire les classement nationaux et mondial

Comme je l'avais fait remarquer lors du débat sur le tricheur espagnol, pour moi la seule ambiguïté d'Infinity vient des décors (mais c'est vrai que nous jouons sur des tables magnifiques, principalement grâce à Ram qui a placé la barre très haute dés le début). Cependant ce problème se règle de lui même en annonçant à l'adversaire l'intention de nos déplacements.

[Adrezo]

En Mk3 les règles sont extrêmement précises, le seul problème étant leur dispersement et manque d'organisation

En MK3 ou en N3 ?

Tu penses à quoi comme ambiguïté par rapport au décors ?

[Vulkan]

Oui, en N3 

Je pense surtout à des lignes de vue farfelues genre je peux faire passer mon laser par les 2 fentes décoratrices d'un conteneur et donc j'ai une ligne de vue.

Et aussi à des alignements limite de portes qui permet d'avoir un demi-millimètre valide pour tirer à travers 3 bâtiments, ce genre de chose.

[Adrezo]

Je pense surtout à des lignes de vue farfelues genre je peux faire passer mon laser par les 2 fentes décoratrices d'un conteneur et donc j'ai une ligne de vue.

Et aussi à des alignements limite de portes qui permet d'avoir un demi-millimètre valide pour tirer à travers 3 bâtiments, ce genre de chose.

Dans les règles c'est quand même préciser qu'il faut un carré d'un certaine taille en visuel ce qui fait que les lignes de vue que tu décrivent doivent quand même être invalidées non ?

[Vulkan]

Oui, ils précisent un carré de 3x3 mm mais le problème se trouve toujours reporté entre 2,9 et 3,1 mm donc c'est pour ça qu'en se mettant d'accord avant de faire l'action ça se passe mieux

[lolof67]

N' en soient pas si sur. Entre nous on applique une règle hyper simple, le laser passe c est ok. Parfois avec d autres non (et la c est plus chiant car on tombe sur le 2,9/3,1 mm)
Entre nous on s en fiche un peu, mais quand tu as un tournoi ou on essaie d optimiser, la ça pose soucis, et peu importe qui aura l aval, un joueur se sentira frustré et lésé.

Le plus simple en fait c est de jouer sur une table simple avec des containers en pagaille, et on jette les tables paradisio, qui sont merveilleuses mais super borderline.

[Titi-BG]

D'ailleurs, existe-t'il des préconisations pour l'agencement des décors sur une table de tournoi ? Et si oui, les tournois les appliquent-ils ?

Par exemple, avec Warmachine/Hordes, les règles de tournoi de 2017 donnent des méthodes à suivre. Parce que l'éditeur a fini par comprendre que la table importe beaucoup dans un jeu de placement.

Et j'ai l'impression qu'à Infinity, le contenu de la table a une incidence encore plus grande. Comment donc équilibrer les tables lors d'un tournoi ?

J'en profite pour un petit apparté qui n'a rien à voir :

L'équilibre des listes: même si certaines listes sont un petit peu en dessous (shasvasti par exemple), la différence n'est pas énorme et il est possible de battre n'importe quelle armée avec n'importe quelle armée (ce qui n'est pas le cas de Warmachine comme le savent bien nos amis jouant mercenaires). En tournoi on voit donc un peu de tout (tiens encore un Orboros avec Wurmwood  )

Ce genre de chose évolue beaucoup à Warmachine/Hordes. Par exemple, en ce moment les mercenaires sont capables de sortir des listes très violentes en tournoi (genre le duo Ossrum/Thexus) et Orboros fait un peu plus la tête (Wurmwood s'est pris son coup de batte par errata). Mais ça vient surtout du raté de la sortie de la Mk3 non finalisée... ça se corrige peu à peu.

Et je reviens sur le sujet initial:
Le défaut principal que je trouvais à Infinity était l'absence de cartes récapitulatrices des capacités. Mais dernièrement j'ai joué avec Infinity Army sur tablette et c'était du bonheur. L'agencement qui affiche à la fois le tableau des caractéristique, la liste jouée et le tableau des armes est vraiment pratique.

[lolof67]

D'ailleurs, existe-t'il des préconisations pour l'agencement des décors sur une table de tournoi ? Et si oui, les tournois les appliquent-ils ?

Par exemple, avec Warmachine/Hordes, les règles de tournoi de 2017 donnent des méthodes à suivre. Parce que l'éditeur a fini par comprendre que la table importe beaucoup dans un jeu de placement.

Et j'ai l'impression qu'à Infinity, le contenu de la table a une incidence encore plus grande. Comment donc équilibrer les tables lors d'un tournoi

Tu as la marche à suivre dans le livre de règles, sur les premières  pages.

[Ev0k]

Le problème des terrains se résout par la présentation de la table et l'explication des particularités des éléments, ex : "vous ne pouvez pas tirer de ligne de vue à travers les jours cet élément".