Commencer Infinity et ne pas être frustré. (Vous avez 2h)

[garag]

Bonjour,

Je me pose pleins de questions avant de me lancer dans Infinity. Je ne veux pas être trop frustré.


1. J'ai l'impression que le jeu est ultra punitif concernant le placement des unités. Et comme ce n'est pas mon fort, j'ai un peu peur d'être... frustré. Et si on imagine un déploiement timide bien au chaud de toutes ses unités, ça permet à l'adversaire de mettre encore plus de pression. Je m'interroge car sur les quelques videos que j'ai pu voir, certains premier tour sont très violents. Et perdre par exemple 3 ordres avant d'être actif, j'ai l'impression que c'est quasi game over. Est ce que c'est vraiment le cas à chaque partie? Est ce que ça dépend de l'agencement de la table?

2. 2e difficulté pour un nouveau joueur. Le principe de liste fermée. Je comprend pour le principe de cacher le lieutenant. Mais le reste de la liste. Ca fonctionne vraiment comme ça? Tu découvres le profil lorsque tu te fais tirer dessus? Est ce qu'une fois activé ou en réaction, on annonce tout l'équipement de la figurine ou au fur et à mesure de ce qu'elle utilise? Evidement, c'est plus facile de faire attention aux Tags ou gros ILOs. Mais ca peut encore une fois être ultra punitif pour les newbies sur des profils moins évidents. Frustration, frustration . D'ailleurs si on joue en proxy, vous annoncez avant que c'est un proxy?

3. Quel est la courbe de progression? Je ne parle pas de la maîtrise de sa faction mais du jeu en lui même?

A suivre....

[Arkhos94]

Sur ton premier point, ça va beaucoup dépendre de la différence de niveau entre les deux joueurs et du contexte.

En tournois face à un bon joueur, oui une erreur de placement peut te couter très cher voir la partie. Hors tournois c'est plus détendue.

Ensuite, certaines erreur de placement, on les fait une fois et on ne les refait plus après s'être fait punir (exemple : fireteam en ligne le long d'un mur, tous debout)


Concernant ton deuxième point : le plus gros des informations sont publiques. En gros, les infos privés sont : le lieutenant, les informations des marqueurs (camo, impersonnation) et des figurines non déployées (aéroporté, déploiement caché)

Enfin, sur la courbe de progression, c'est du 80/20. Tu va retenir 80% de ce qu'il y a à savoir en une dizaine de partie max et c'est largement assez pour jouer plus que correctement. Par contre les 20% qui reste couvre des points plus ou moins obscur ou rare et tu les apprendra au fur et à mesure que tu tombera dessus (exemple : le fait de ne pas utiliser la capacité stealth sur une figurine qui l'a : pourquoi et quand le faire)

[Mattbab]

1/ Oui le jeu est très létal, mais ça marche dans les deux sens. Il est souvent possible de revenir de loin, grâce à cette létalité. Il m'est arrivé de gagner des parties en ayant perdu quatre ordres tour 1 sur une liste à 10 ordres (et donc en ayant fait toute la partie avec 6 ordres).
Il ne faut pas se laisser abattre parce que le plan A a échoué, et étudier toutes les options dont on dispose jusqu'au bout: et on réalise souvent qu'une partie qu'on pensait perdue est en fait encore tout à fait jouable. Infinity est un jeu assez imprévisible, il faut juste accepter de parier (et parfois on perd cela dit).

2/ Oui le jeu se joue vraiment comme ça, et ça fait partie de son intérêt  . Les listes sont cachées jusqu'au déploiement (ce qui signifie qu'il n'y a même pas de présentation d'armée avant une partie). En revanche dès qu'une troupe est posée sur la table ou qu'elle se révèle (si elle était en marqueur), l'intégralité de son équipement et de ses compétences sont révélées (sauf les compétences cachées comme Lieutenant ou chaine de commandement). Les proxys doivent bien entendu être annoncés. Tu peux demander à ton adversaire une liste de courtoisie qui recense toutes les informations ouvertes.

Cela dit il vaut mieux jouer en listes révélées pour les toutes premières parties, afin de ne pas avoir à tout assimiler d'un coup, puis passer en liste cachées une fois qu'on maitrise un peu mieux les mécaniques de base et qu'on a une meilleure idée de ce qui peut nous tomber dessus.

3/ C'est indéniablement un jeu qui s'apprend, avec une courbe de progression en deux étapes je dirais. D'abord pour maitriser à peu près le jeu seul tu a besoin de 3 à 5 parties je pense, afin d'intégrer les mécaniques de jeu et de faire les premières erreurs (ça dépend aussi de tes partenaires de jeu et de leur expérience). C'est l'étape "apprentissage" où il vaut mieux y aller mollo sans appliquer toutes les règles et de façon tranquille: une fois que tu as les bases tu as les armes pour te débrouiller.

Ensuite tu as l'étape perfectionnement qui est très longue qui consiste à connaître les trucs et les tricks, la gestion des scénarios, les factions et surprises adverses, on a jamais complètement fini. C'est une partie de l'intérêt du jeu, c'est qu'il est très riche et que même après 100 parties en tournoi tu devras parfois faire face à une liste que tu n'as jamais affronté. Mais dit toi que c'est pareil pour les adversaires. Pour cette étape, il n'y a que la pratique qui te fera progresser.

Infinity n'est pas un jeu d'échec avec des combinaisons classiques déjà connues à l'avance avec des match up etc.. mais plus un jeu où l'inventivité prime, que ce soit au niveau des listes ou du jeu en partie.

[Ev0k]

1/Il ne faut pas se laisser abattre

Oui, c'est toujours mieux de rester en vie 
@garag dans le doute, si tu es le premier à te deployer cache tes figurines, déploie-les en "prone". Avec le temps tu apprendras ce que tu peux laisser visible, et quand.

2/tu verras, tu t'6 feras vite, et de toute façon ton adversaire doit te dire le profil une fois la figurine déployée en "visible" (pas sous forme de pion.

3/alors là ça dépends de toi : ta fréquence de jeu, la vitesse à laquelle tu percutes, ta capacité à raisonner dans l'abstrait, etc. Un peu comme les échecs : toit le monde ne deviendra pas grand maitre, même en jouant 10h par jour. Moi par exemple j'ai une courbe constante : plate depuis 5 ans 

[garag]

Bon et bien je suis rassuré. Et puis je ne suis plus à une branlées prêt.
Donc il n'y a plus qu'à se faire ses 150 pts, lire les règles quand même et puis surtout négocier avec Madame pour qu'elle s'occupe des moufflés pendant que je fais mes parties d'initiation (C'est peut être pour ça que je prend autant de branlés )

[Ayadan]

Pour te livrer un petit témoignage, j'ai commencé à jouer il y a 3 ans à Championnet (le club de Mattbab) en pensant juste faire d'Infinity un jeu pour boucher les trous quand je ne pouvais pas jouer à 40k. J'ai fait une première initiation avec Aemaru en jouant ses USAriadnais contre ses Tohaas. On ne commençait donc pas en version simplifiée puisqu'il y avait déjà les Fireteams, les grenades Swarm (qui n'existent plus maintenant) et compagnie. Puis j'ai acheté mon starter NCA et j'ai enchaîné les parties (et les défaites) sur des parties à 150 points contre un joueur Aleph du club en utilisant tout le set de règle dès le départ. Mais à chaque partie, à chaque défaite, j'apprenais et je devenais de plus en plus retord. Un mois après que je commence, Mattbab annonce qu'il organise son premier tournoi et tout le monde me dit de venir, donc je me dis que je vais y aller. Je m'achète mon Squalo pour pouvoir passer à 300pts et après deux parties contre Mattbab (et deux défaites) me voilà à faire un tournoi contre des armées que je ne connais pas, des gens que je ne connais pas etc. 
Mais au final, c'est à ce moment-là que j'ai pu gagner ma première partie, gagner une deuxième car mon adversaire avait oublié l'existence d'une zone d'exclusion et failli gagner une troisième (j'ai perdu par méconnaissance du scénario). J'ai continué à apprendre depuis et je doute que je cesserai un jour car l'application d'une stratégie est beaucoup plus compliquée que son élaboration. Comme l'a dit Mattbab, ce jeu met à l'épreuve les nerfs et l'imagination des joueurs. A cause des critiques, ce jeu donne toujours une infime chance à chaque joueur de revenir dans la partie. De part des dégâts d'armes limités à 16 (17 pour un seul programme de piratage), il y a toujours la possibilité qu'une troupe survive à ce qui serait considéré dans d'autres jeu comme une touche mortelle (si ce n'est pas un critique). Et parce que le terrain peut avoir une influence majeure sur la partie, il n'est pas rare que les deux joueurs peinent à se faire de réels dégâts avant le tour trois. 
Au début, c'est comme pour tout jeu qu'on découvre contre un vétéran. Mais on finit par tomber contre quelqu'un de son niveau un jour et on se rend compte que gagner, c'est possible. 

[marduck]

Pleins de choses ont déjà été dites. L'extrême lethalité du jeu fait que les figs volent très vite, dans un sens comme l'autre.

Le placement est hyper important mais pas comme dans des jeux avec des auras etc. Là on te parle de se mettre bien caché ou ai contraire d'aller chercher les lignes de vue. Et pour ça il est de bon ton de parler avec son adversaire et se mette d'accord "si je suis là je vois jusque là ok ? Sinon est ok je pose un des pour qu'on s'en rappel etc" ce qui en fait un jeu coopératif assez agréable à jouer normalement.

Enfin le coup de la liste cachée oui et non en fait. On ne donne pas sa liste normale à son adversaire avant de se déployer en effet. On la dévoile au fur et à mesure que l'on se déploie. Et une fois la partie lancée, l'adversaire ne sait pas ce qu'il y a sous les pions camouflés, si il y a des aéroportés, des troupes invisibles (TO Camo) ou des troupes sont déguisées en d'autres (Holo projecteur).  C'est pour ça qu'on ne donne pas sa liste d'armée. Mais tout le reste est visible et en général tu explique "ça c'est mon fusilier infirmier avec combi, ça c'est mon nisse sniper. Attention il a VMS 2 et mimétisme. Ca c'est un pion camo. Dans mon armée ça pourrait être soit X soit Y soit Z. Etc ..."

Mais l'adversaire doit te donner le profil, les armes et règles spéciales de tout ce qui est visible sur la table (même si dans le cas d'un holo c'est une "fausse information").

Ici le lien des infos ouvertes ou cachés :
http://infinitythewiki.com/en/Open_and_Private_Information


Enfin, comment éviter trop de frustration au début ... ça dépend de ce qui te frustre dans un jeu. Si c'est parce que tu as l'impression de te faire trop facilement rouler dessus alors il faut consulter les topics sur la tactique et stratégie sur ce forum.

Quelques trucs pour débutant :
- Si une figurine n'est pas faite pour faire des tirs en réaction (infanterie lourde qui couvre un couloir avec l'arme qui a la bonne portée; sniper camouflé; drone réaction total), elle se planque (sauf dernier tour ou il faut absolument couvrir un objectif).
- On cherche systématiquement les engagements en étant soit même à couvert. Si l'autre ne l'est pas c'est encore mieux.
- On essaie d'utiliser chaque armée à la portée optimale (celle avec le +3 voir +6).
- On n'utilise pas l'ordre de lieutenant, sauf si il est super safe ou super fort, ou qu'on a un chaine de commandement qui reprend le brassard de lieutenant s'il meurt.
- On se focalise sur la mission, mais on oublie pas de flinguer tout ce qui dépasse en face sur le passage.
- Les armes avec grosse rafale (HMG, spitfire) sont faites pour aller taquiner l'adversaire en actif. On évite de les exposer en réactif sinon elles risquent de nous manquer pendant le tour actif.

Après y'a pleins d'autres choses mais déjà ça sera pas mal ...

[mike brant]

Pour te première partie et que ce soit pas trop frustrant et que tu joues contre une personne du même niveau que toi. Alors autoriser les rollback après un éclaircissement de règle (ça vous fera gagner du temps).
Exemple tu prend ton gars armé d'un fusil combi et tu rush a 10 cm d'un mec au shotgun Camo + couvert car évidement tu avais oublié(c'est normal au début).

Si ton adversaire est d'un meilleur niveau que toi qu'il t'autorise les rollback le temps de faire 10 parties. Après tu aura chopé les mécaniques ça roulera tout seul.

Ca limitera le côté punitif des premieres partie.

Après en fonction des faction que tu joue:
Partie 1 à 3 liste ouverte sans TO.
Partie 3 à 5 liste fermé TO + camo.
Partie 5 à 8 comme avant plus Hacking
Partie 8 à 10 introduction des fireteams.

[marduck]

Ha oui bien ce que dit Mike. Y aller progressivement. Sinon t'a trop de choses nouvelles a penser. 

[Arkio]

Hello, j'ai repris le jeu il y a peu (septembre) et la reprise est assez fraiche. J'en ai profité pour initier 2 potes qui n'avaient jamais touché au jeu, en vrac les remarques qu'on en a tiré pour apprendre le jeu tranquillement :

1) Le jeu est Létal oui. Ton déploiement dépend de beaucoup de chose, de la table, de ta liste et du scénario. En règle générale, tu expose tes pièces d'ORA pour gêner ton adversaire et protéger ta liste, en acceptant qu'elles tombent un moment ou un autre. J'ai trouvé difficile au début de trouver l'équilibre entre s'exposer assez pour défendre mais pas trop pour ne pas perdre beaucoup au T1. L'idée est d'éviter de donner tes pièces fortes en actif, et d'éviter que tes PomPom (tes petits soldats/drones à 10 pts ou moins qui donne des ordres) ne soient contourné et piétiné.
Perso, pour commencer je me suis focus sur des listes avec beaucoup d'ordres (entre 16 et 17). L'idée était que si je perds des fig lors du tour de mon adversaire, j'ai encore de quoi faire après pour jouer. Ça m'a permis d'apprendre beaucoup en peu de temps. Maintenant, je passe au liste 10 ordres, et c'est tout un apprentissage à refaire c'est sûr, mais je pense partir sur de bonne bases.

2) Pour le concept de liste fermé, on peut résumer par : les joueurs décrivent les figurines présentes sur table au moment de leur déploiement. C'est assez simple quand on a la procédure :

Ton adversaire et toi amenez vos 2 listes. Vous ne les divulguez pas à l'autre, mais annoncez la faction/sectorielle jouée
- Vous tirez et choisissez vos classifiés (si vous les jouez lors de vos premières parties, à vous de voir)
- Vous faites vos jets de lieutenant (en annonçant « réussi » ou « raté » seulement), le gagnant choisi initiative ou déploiement
- Le premier joueur à se déployer place ses fig, et en garde une en réserve.
   o Une fois que c'est fait, il décrit ses fig à son adversaire, sans dévoiler son Lieutenant, sa fig de réserve, ses déploiement caché ou aéroporté
- Le deuxième joueur à se déployer place ses fig, et en garde une en réserve.
   o Une fois que c'est fait, il décrit ses fig à son adversaire, sans dévoiler son Lieutenant, sa fig de réserve, ses déploiement caché ou aéroporté
- Le premier joueur place sa fig en déploiement caché et la décrit à son adversaire
- Le deuxième joueur fait de même
- La partie commence. Les déploiement caché ou aéroporté sont décrit une fois qu'ils interviennent dans le jeu

Note que pour initier mon groupe de joueur, on a fait toute nos parties d'initiation en liste ouverte comme Mattbab le suggère, histoire de faciliter leur début.

3) la courbe de progression peut paraitre intimidante si vous jouez entre vous le nez dans les bouquins. J'ai fait ça il y a 6 ans avec la N2, l'enfer. Si vous avez la chance d'avoir un joueur expérimenté dans votre groupe, l'apprentissage ira assez vite. Dans tous les cas, n'hésitez pas à poser vos questions sur le Discord d'Infinity ou sur le fofo, ça aide.
La différence pour moi entre cette année et la N2 d'il y a 6 ans, c'est le wiki Infinity et l'appli Army. Je te les conseils, nous on les a toujours à portée de main, ce sont des outils très efficace qui font gagner beaucoup de temps. Ça nous évite de feuilleter un bouquin de 200 pages + extensions + annexes + errata.

Pour éviter le côté frustration, je conseillerai de jouer avec des Rollback pour vos premières parties. Ça dépend de ton cercle de joueur bien sûr, certains y sont assez allergique. Ça a le bon côté de transformer une partie pliée en 5 min due à une décision un peu hasardeuse, en leçon importante doublée d'une partie plus longue


Avec tout ça, mes 2 potes ont eu une vision du jeu global après 3 parties d'initiation où on a abordé les règles avancées en les ajoutant progressivement. Il leur reste à apprendre ce qui marche et ne marche pas dans ce jeu, en testant plusieurs compos différentes.

[garag]

Enfin, comment éviter trop de frustration au début ... ça dépend de ce qui te frustre dans un jeu. Si c'est parce que tu as l'impression de te faire trop facilement rouler dessus alors il faut consulter les topics sur la tactique et stratégie sur ce forum.

Faire des erreurs et se faire directement sanctionner n'est pas frustrant en soit. Comme vous le dites, c'est le meilleur moyen d'apprendre. Ce qui m'inquiétait, c'était que la moindre erreur entraine une sanction qui soit définitivement pénalisant pour le reste de la partie. Le pas le droit à l'erreur.

- On cherche systématiquement les engagements en étant soit même à couvert. Si l'autre ne l'est pas c'est encore mieux.

Tiens ça me fait penser à un truc que je n'avais pas bien compris avec les ordres lorsque je regardais tes rapports de bataille: des persos à couvert (coin d'un batiment) hors ligne de vue prendre un ordre pour se décaler, être en ligne de vue, tirer et revenir à couvert. La décomposition d'un ordre est simultané et c'est bien précisé dans les règles d'ailleurs.

- On essaie d'utiliser chaque armée à la portée optimale (celle avec le +3 voir +6).

Ca m'a fait tilt ce petit tips. J'avais créé une liste sur Infinity Army en ajoutant juste les figs du starter haqqislam de base avec équipement de base. C'était histoire de voir les profils. Et maintenant, en regardant plus en détail des armes, je me rend compte de l'importance des portées optimales et donc de ce que l'armée est capable de couvrir. Donc j'ai modifié la liste pour essayer d'avoir une meilleure couverture optimale.

Bon ça me plaît!!! Merci pour vos retours.

[Ayadan]

- On cherche systématiquement les engagements en étant soit même à couvert. Si l'autre ne l'est pas c'est encore mieux.

Tiens ça me fait penser à un truc que je n'avais pas bien compris avec les ordres lorsque je regardais tes rapports de bataille: des persos à couvert (coin d'un batiment) hors ligne de vue prendre un ordre pour se décaler, être en ligne de vue, tirer et revenir à couvert. La décomposition d'un ordre est simultané et c'est bien précisé dans les règles d'ailleurs.

En fait, ce que fait Marduck, c'est d'abord déclarer le mouvement d'aller retour. Puis, après que son adversaire ait déclaré son ORA, il déclare sa deuxième compétence: tir. Cette compétence peut être effectuée en tout point du mouvement si le mouvement a été déclaré avant. Si Marduck avait fait l'inverse dans sa déclaration, il n'aurait pu tirer que sur des troupes que sa troupe active voyait au moment de la déclaration et non du mouvement. Bien comprendre le séquençage d'un ordre et les requis des compétences est la partie la plus dure au début.
Ensuite, l'intérêt de cette manoeuvre est que, quand tu cherches une opposition potentiellement dangereuse pour ta troupe active, l'aller retour permet de l'avoir à nouveau en sécurité au cas où les choses ne se soient pas passer comme prévu et qu'elle puisse ensuite, soit prendre un autre chemin sans générer de nouvelles ORAs, soit se faire remettre sur pied en toute sécurité.

[Sangarn]

Amha ce qui est important c'est de jouer AVEC son adversaire et pas CONTRE son adversaire, pour moi c'est le truc principal à Infinity

exemples:
si tu pose un marqueur camo tu lui rappel potentiellement ce que ca peut etre (mine jammer lt), tu lui dit que tu as 9 ordres donc potentiellement le 10eme est un DA ou TO planqué etc ...
tu annonce bien les ligne de vue, du genre: "attention si tu avance jusqu'ici mon sniper va te voir !"
si il utilise une compétence pour rien tu l'arrête avant (genre une smoke pour bloquer un vms ou un white noise pour bloquer un sniper VMS en fireteam core)
tu le laisse revenir en arrière sur un ordre etc ..
y a rien de pire que les joueurs silencieux
et ca vaut pour le déploiement, si ton adversaire déploie sa pièce principale a découvert et que tu sais tu va la sortir T1 tu lui dit

communication et fair play c'est le contre à la frustration, après faut que ca marche dans les deux sens et ca c'est pas toujours évident ...

[marduck]

+1 avec Sangarn. Avec ce genre de fair play et bonne ambiance de discussion même se faire rouler dessus n'est pas désagréable. 

[Ev0k]

et puis surtout négocier avec Madame pour qu'elle s'occupe des moufflés pendant que je fais mes parties d'initiation (C'est peut être pour ça que je prend autant de branlés )

Bienvenu dans le monde des courbes de progression plates !

[Stuffist]

C'est des lignes de progressions du coup ?

[Ev0k]

C'est des lignes de progressions du coup ?

C'est ça, comme un encéphalogramme plat, quoi : ça progresse vers l'autre bout du moniteur 

[Uphir]

Amha ce qui est important c'est de jouer AVEC son adversaire et pas CONTRE son adversaire, pour moi c'est le truc principal à Infinity.

Je le retiens pour te le sortir quand tu me feras ma partie d'initiation.

[Stuffist]

C'est ça, comme un encéphalogramme plat, quoi : ça progresse vers l'autre bout du moniteur 

[garag]

Bienvenu dans le monde des courbes de progression plates !

J'adore. C'est exactement ça.