N4 Infinity

[Aio]

+1 avec mike brant. Sans parler de "worst play" mais c'est clairement hyper frustrant en tour actif, quand tu élabores un plan qui va te pomper la moitié de tes ordres pour bien positionner un gars et qu'un vieux coup de chance de ton adversaire met tout à l'eau. En général tu te retrouves comme un con, avec une paire d'ordre qui n'auront plus aucun impact sur la partie et aucun moyen de faire un objectif vu que ta pièce Rambo (classification marduck  ) est morte.

Le hasard ça peut être fun quand il module le gameplay, pas quand il le détermine.

J'espère vraiment que le nouveau système de crit c'est pas des baisses de carac pour tout le reste de la partie. Ça imposerai de rajouter encore des pions, et on joue déjà avec plus de pions que de figurines sur ce jeu. Ils ont enfin compris que de compliquer toujours plus le hacking c'est inutile voir nuisible pour le gameplay, ce serait dommage de compliquer les crits à la place !

J'espère aussi qu'ils sont conscient que de virer des profils au lancement d'une nouvelle version ça va leur faire un bad buzz monstrueux. Perso si je n'avais pas une autre armée que Yu Jing généraliste au moment ou ils ont décidé de séparer chinois et japonais, j'aurai tout vendu et adios Infinity.

[Stuffist]

Bah moi je considère que si mon plan me laisse le pantalon sur les chevilles et le cul à l'air sur un crit d'un pom-pom sur mon vecteur d'attaque c'est que c'est un mauvais plan.
Bien entendu, même les meilleurs des plans+plan de secours+plan de détresse se font effectivement bananer par 5 ou 6 critiques qui tomberaient pile-poil sur les 5 ou 6 PVs des 2-3 grosses pièces maîtresses... Mais c'est le jeu ma pov' Lucette. Si tu veux pas perdre, faut pas jouer.
Je compare ça à Magic et les mana death / mana full, ou aux jeu de fig où les 1 sur les D6 sont généralement des échecs etc. Si t'as mis toutes les chances de ton côté et que l'adversaire a juste une chance éhontée c'est juste une partie de perdue ; rattrapage probable à la prochaine game. Ça m'arrive parfois (et de chaque côté du critique, à l'infliger ou le subir), comme à vous - c'est juste que je suis surpris que tant de gens le vivent aussi mal. Ça n'en fait pas une mauvaise mécanique à mon sens ; c'est plus les gens qui devraient apprendre à composer avec en gardant à l'esprit que ça peut arriver (et donc qu'il faut toujours avoir un plan de secours le cas échéant) puis à le prendre avec philosophie quand le sort s'acharne. Il restera toujours une part de chance dans les jeux de figurines (en tout cas tous ceux que je connais et pratique), personnellement je ne trouve pas que cette part d'aléatoire soit trop abondante/déterminante à Infinity.

[mike brant]

va falloir que tu m'explique comment tu fais pour mettre plus de moins 12 à une figurine pour que ton plan soit si parfait que ça. Car a moins de jouer contre un vrai débutant qui sait pas se défendre toute figurine aura toujours une possibilité de crit a 1-2-3 tout le temps si le gars c'est foiré autrement se sera souvent du -6 etc. En plus un bon joueur va anticipé ton plan B aussi et tu aura la même chance de le foirer que le A.
Et si tu te le prend le crit en question c'est juste nul pour la stratégie du jeu et pour les deux joueurs. Un mec qui arrive a placer son TAG dans mon dos et que le TAG ce fait retourner par un pompom toubib qui tape son 2 c'est pas de la stratégie ni du placement ni du calcul ni le fog of war c'est juste de la chance qui retourne une partie sur un truc totalement pas mérité et c'est pas du tout "Fun".
Warhammer était blindé de ce genre de connerie et je compte pas le nombre de partie tué par le gars qui place son dragon devant 4 canon et qui ta tape son invu à 5 15 fois d'affilé. C'était tout sauf fun.

[Adrezo]

Il restera toujours une part de chance dans les jeux de figurines (en tout cas tous ceux que je connais et pratique), personnellement je ne trouve pas que cette part d'aléatoire soit trop abondante/déterminante à Infinity.

Je te rejoins. Mais tu vois, un pinpin qui CRIT contre une infanterie lourde à 1d20 v5d20 et qui fait perdre le dernier PV par exemple c'est pas du tout fun. Que tu rates dans d'autre circonstance ok, mais la rates pas, c'est l'autre qui chatte.

Moi je ne suis ni pour ni contre. Je comprends la frustration que ca peut apporter. C'est une critique (héhé) souvent émise contre le jeu qui crée un blocage chez certains autant que la multitude de règles. C'est bien de revoir ces points gênant.

Rien à voir, mais a t-on des infos concernant le jet de grenade ? J'ai jamais compris pourquoi on ne faisait pas de déviations comme dans tout les autres jeux. n'ayant connu que la N3 il existe peut etre une raison historique aussi. Quelqu'un pour m'éclairer ?

[Ev0k]

Donc que le crit soit un peu moins punitif j'aime bien par exemple touche auto mais armure quand même me semble une bonne idée. Tu gagne l'oppo mais sans forcément debarouler le mec en face.

Je dois pas comprendre comme il faut parce que d'après mes souvenirs des règles ça marche déjà un peu comme ça, non ? Un crit c'est pratiquement une touche auto, sauf si ta réponse est un crit avec un meilleur seuil (il me semble ?)

Je compare ça à Magic et les mana death / mana full, ou aux jeu de fig où les 1 sur les D6 sont généralement des échecs etc.

C'est exactement l'image qui m'est venue

Rien à voir, mais a t-on des infos concernant le jet de grenade ? J'ai jamais compris pourquoi on ne faisait pas de déviations comme dans tout les autres jeux. n'ayant connu que la N3 il existe peut etre une raison historique aussi. Quelqu'un pour m'éclairer ?

Ah non pitié, pas de déviation, c'est encore plus frustrant que le crit...

[schlaf]

Je dois pas comprendre comme il faut parce que d'après mes souvenirs des règles ça marche déjà un peu comme ça, non ? Un crit c'est pratiquement une touche auto

c'est touche ET blessure auto. sans faire le jet d'ARM. donc même un JOTUM à couvert (BLI10+3) se fait défoncer par un pompom avec un pistolet à bouchon.

c'est pour ça que c'est particulièrement frustrant avec les IM / ILO / TAG qui ont quand même en théorie de bonnes chances d'encaisser s'ils ont le malheur de perdre l'oppo.

[Ev0k]

Je dois pas comprendre comme il faut parce que d'après mes souvenirs des règles ça marche déjà un peu comme ça, non ? Un crit c'est pratiquement une touche auto

c'est touche ET blessure auto. sans faire le jet d'ARM. donc même un JOTUM à couvert (BLI10+3) se fait défoncer par un pompom avec un pistolet à bouchon.

c'est pour ça que c'est particulièrement frustrant avec les IM / ILO / TAG qui ont quand même en théorie de bonnes chances d'encaisser s'ils ont le malheur de perdre l'oppo.

Oui mais y'a pas de jet pour belsser à infinity, donc la touche auto sur un crit on s'en fou un peu il me semble, puisque c'est déjà pratiquement l'effet du crit, avec la blessure en plus ?

[schlaf]

effectivement, juste un jet de BLI et y'a pas de jet pour "blesser".

par contre, le fait d'être touché, indépendamment du résultat de la blessure, peut aussi t'obliger à te coucher/cacher si tu rates un jet de moral. ce qui peut déjà être suffisamment chiant. et après il y a peut-être des effets kiss-cool dans des cas particuliers, là ça dépasse ma maigre connaissance des règles.

[Mattbab]

Moi j'adore le crit. C'est vraiment un des éléments de jeu qui me font aimer Infinity à ce point.
Parce que ça donne vraiment une pression et une tension à chaque jet de dé, parce que c'est aussi jouissif quand on en fait un que c'est frustrant quand on en subit. Ça rend le jeu assez cinématique et immersif.

Ensuite, l'imprévisibilité qu'il créé a des avantages: il oblige à prévoir le pire et à avoir des plans B, il vaut mieux avoir une boite à outil plutôt qu'un plan parfait. Certains aiment les plans parfaits, les listes à combos etc.. , moi je préfère les listes adaptables et flexibles, et le crit incite à cette approche là. Enfin l'imprévisibilité permet aussi d'avoir des parties très variées qui font qu'on se retrouve parfois dans des situations improbables, là où un système prévisible donne des parties répétitives et ne variant que sur des aspects mineurs.

Je ne méconnais pas ses défauts, et il m'est aussi arrivé d'avoir des parties absurdes à cause du crit. Mais c'est un prix à payer pour les avantages cités plus haut, et à mes yeux c'est pas si grave.
Du coup j'ai un peu d'appréhension avec le nouveau crit, mais faudra voir l'ensemble une fois qu'on saura comment il fonctionne.

[Sangarn]

facile a dire pour un joueur ariadnais (ou autre pouilleux populeux), quand tu joue PanO (ou autre faction d'élite) les crit sont bien plus punitif les plan B beaucoup plus cher, pas pour rien que le méta US (le seul véritable méta) et remplis de liste populeuse avec plein de redondance
bah un TAG ca se redonde pas

et moi j'en peu plus des parties absurdes a cause des crit, hier mon fusillier a fait un double crit au combi B3 et mon kamau est crevé en oppo favorable contre un crit, je compte plus le nombre de game que j'ai perdu ou gagné et j'ai rien a appris sur le jeu juste jeté des dés
autant jouer a 40k

de toute façon on s'emballe mais a mon avis le changement va etre plus léger que ce qu'on imagine 

[pandera]

Je rejoins Stuffist et Mattbab sur les critiques, c'est un élément qu'il faut savoir prendre en compte et qui force à l'adaptabilité en cours de partie.

Je trouve qu'Infinity s'apparente énormément aux échecs dans l'intention (placement/sacrifice volontaire de pièce), avoir un aspect qui court-circuite le truc, j'aime bien.

Par contre le bouchon a été poussé un peu loin avec la compétence Fatalité N2.

La bonne solution serait effectivement d'autoriser le jet de blindage même en cas de critique. Si c'est pour coller un malus permanent au profil, ça fera un paramètre de plus à intégrer dans les calculs de seuil

[Stuffist]

@Sangarn : Tu penses à quelque chose de précis sur ce qu'ils pourraient faire ? Sur le forum inter, y'a plusieurs idées passionnément débattues - certaines me plaisent assez.

@mike brant (entre autres) : Clairement, quand tu mets un -12 (ou -9 déjà) à l'ennemi, que tu arrives donc à B3 ou plus sur ton +3 et que lui est à B1 sur un -9 ou pire t'as fait le max pour cet ordre là. Là où le plan peut être daubé c'est si le fait de prendre un critique sur ce jet te laisse au fond du trou. Genre pas de toubib (ou trop loin), pas d'autre pièce en mesure d'exploiter les prochains ordres ou encore si tu attaquais avec la pièce qui couvrait aussi un couloir ou une objo clef...
Mais, oui, je suis d'accord : le meilleur des plans sera toujours malmené par quelques critiques heureux (ou malheureux, c'est selon) - qui plus est si l'adversaire est doué/meilleur. Ce qui me laisse dubitatif et pour lequel je ne partage pas votre avis c'est :
- Qu'on dirait que ça vous arrive toutes les 2 parties,
- Qu'on dirait que ça gâche la partie - pour moi c'est dans la tête ce problème, pas dans les règles,
- Que vous ne trouviez pas ça "fun". Moi, ça me fait pas spécialement marrer, mais certains semblent aimer ce côté rocambolesque des parties qui se retournent au gré d'actions improbables réussies sur un critiques (genre la succession de 6 à Blood Bowl qui fait réussir une interception à -4, deux esquives sur un Golem de chair puis deux Go For IT! ).

Ce qui est sûr, c'est que c'est 100% random - quelque fois t'auras un critique. Et une fois de temps en temps, il sera vraiment significatif sur le déroulement de la partie. Perso, ça me plait, quand ça m'arrive je me demande comment je peux récupérer le truc ; et si mon plan était bidon et se retrouve malmené, j'apprends à mieux anticiper les conneries. Mais ça ne me gâche pas la game, juste au pire ça scelle son destin mais je peux pas me plaindre : je suis parfois du bon côté du dé aussi.
Imho les gens qui veulent un jeu de skill pur devraient plutôt regarder vers les jeux de plateaux ou d'autres systèmes pour la figurine que je connais pas (tous ceux que je connais ont une composante chance qu'il faut prendre en compte, mais je pense que Malifaux est juste devant Warmachine en terme de contrôle de cette chance - loin devant Infinity).

[Mattbab]

Hé, mais je joue armée combinée aussi!

Et surtout beaucoup de gens ne se rendent pas compte qu'Ariadna est très sensible au crit: les troupes d'élite ont 1 seul pv, et les médecins sont nuls, aussi le moindre crit fait mal. Alors que les ILO ont 2 pv, un médecin et un cube pour pallier à un mauvais crit.

[Uphir]

Si je lis vos critiques (sans mauvais jeu de mot), le critique que vous n'aimez pas, c'est le critique au tir. En esquive, en hacking, en commandement, vous vous en fichez. Et ce qui pose problème, c'est le fait qu'il inflige un dégât auto, ce qui rend useless les gros blindages ?

Perso, je ne suis pas fan d'un malus de carac' sur un critique, parce que cela veut dire encore un marqueur sur la table de jeu et encore un modificateur à prendre en compte dans les calculs.

Peut-être qu'en réponse à un tir critique, on pourrait avoir un jet de blindage malusé; le tir a trouvé la faille dans l'armure adverse, mais on a quand même une chance de le save. Et ça évite un malus à se trimballer un marqueur de plus.

Bref, dans tous les cas, je préfèrerai que le tir critique donne une résolution immédiate plutôt qu'un truc à gérer dans le temps.

Mais bon, wait & see...

[Transience]

L'un des trucs les plus gênants si le critique a moins d'impact, c'est que ça sera bien plus difficile de se trouver une excuse quand on perdra une partie si on ne peut pas pester sur la (mal)chance !

Enfin, pourquoi pas on verra...

[Ayadan]

En fait, le crit est aussi frustrant au tir parce que : 
- C'est l'action de base (en dehors de Se déplacer) que font le plus tes troupes et c'est le plus souvent comme ça que tu fais et reçois tes dégâts.
- C'est celle que tu passes le plus de temps à rechercher ou à éviter
- C'est celle où tu lances le plus souvent plein de dés et donc stabilises les résultats.

Contrairement aux autres actions qui sont soit non-létales, soit très spécifiques et souvent évitables de la part du joueur actif. C'est encore plus impactant dans les cas où une liste entière n'a que le tir pour résoudre ses problèmes (les listes PanO et celles n'ayant pas d'éclipses). 

Après, je suis aussi d'accord avec Stuffist sur le fait que le crit doit être pris en compte dès qu'on commence à faire un face-à-face et le meilleur moyen de limiter son impact est de l'anticiper. C'est pour ça que les gabarits directs, les mines etc. sont des outils très pratiques. On en parle souvent avec Arkille et il m'a souvent dit que si je perd une partie sur une série de crits, c'est sûrement qu'il y avait aussi un défaut dans le plan de jeu à la base car j'avais laissé trop de place à la chance pour que ma victoire soit peu discutable. 
Et j'ai des amis qui ont une chance infâme parfois dans les parties IRL (sur TTS, c'est souvent l'inverse). Et bien ça force à serrer les dents, à ne pas abandonner et surtout à mieux jouer (Sedral et Imkariel, je sais que vous vous êtes reconnus). 

Perso, je pense surtout que c'est Fatalité N2 qui est à revoir. Le crit en soit, on finit par s'y faire (comme pour les 100% de jets de blindage réussis par un mec en pyjama face une double touche de Feuerbach) mais le fait de permettre à une troupe de gagner un face à face de façon crédible sur du -12, non.

[darkdoji]

facile a dire pour un joueur ariadnais (ou autre pouilleux populeux), quand tu joue PanO (ou autre faction d'élite) les crit sont bien plus punitif les plan B beaucoup plus cher, pas pour rien que le méta US (le seul véritable méta) et remplis de liste populeuse avec plein de redondance
bah un TAG ca se redonde pas

la meta US seul vraie méta c'est un peu oublier les tournois espagnols ou russes, les australiens qui jouent beaucoup aussi, même si pas tout le temps sur l'its, ou encore les allemands. Et d'ailleurs sur les tournois interplanetary ou autre gros tournois comme malaga ou autres, à part un ou deux noms comme dexter, tu retrouve surtout l'europe de l'est et l'espagne en haut de classement, avec quelques petits français qui pop. Gavin Bateman en australie à par example gagné cancon avec l'armée invincible si je dis pas de connerie, et niveau tournoi c'est assez énorme!

[mike brant]

Ca m'arrive souvent oui. Tu peux demander a tibooper si la partie a octogone contre moi était "Fun".
Je compte pas une partie ou il y a pas 4 crit minimum tout camps confondu. Desfois c'est normal comme le gars qui lance 5 dés à 15 qu'il ai un crit c'est normal, mais souvent c'est nawak comme un drone reac total à -9 qui claque deux crit tour un contre une sniper TO bien placé. C'est juste pas fun du tout et ça récompense pas du tout le beau jeu. Car là pour ce coup celui qui a fait le beau jeu c'est le gars qui a placé le TO pas le drone réac totale. En plus quand tu as une liste un peu généraliste ou une fig est censé gérer un truc tu peux vite te retrouver complètement sans parade possible et tu te retrouve a tout subir alors que c'est toi qui a fait les bon placement avec un bon plan de jeu.

Infinity est déjà un jeu très punitif ou tu joue pas forcément a 50 ordres pour amener ton toubib milieu de table si le mec sait se défendre en plan B comme tu dis. Encore moins quand tu joue moins de 15 ordres.

moi je dis gagné l'oppo avec jet de BLI div par deux ou moins 3 ou whatever c'est déjà très bien. Ca annule l'ordre du gars qui avait l'initiative (et chaque ordre est très précieux dans ce jeu) et ça peu lui faire mal sans pour autant péter sa pièce maîtresse.

[Stuffist]

Pour moi c'est dans la tête ce problème, pas dans les règles

Et pour toi (si j'ai bien compris), c'est l'inverse. Soit - chacun sa perception du truc donc.

[marduck]

facile a dire pour un joueur ariadnais (ou autre pouilleux populeux), quand tu joue PanO (ou autre faction d'élite) les crit sont bien plus punitif les plan B beaucoup plus cher, pas pour rien que le méta US (le seul véritable méta) et remplis de liste populeuse avec plein de redondance
bah un TAG ca se redonde pas

Ça c'est du troll ... en 6 ou 7 éditions pas un seul americain n'a gagné l'Interplanetario. Ils y sont peu nombreux, mais les meilleurs y vont. Je pense que les meilleurs la bas jouent admirablement bien, et surement plus sérieusement que nous. Mais franchement je pense que moi, Arkille ou Shasso et autres bon joueurs français on a toutes nos chances face aux Myomer, CobraPrime et Barakiel.

Je les entends souvent dans Mayacast ou WhiteNoise et si ce qu'ils disent est souvent bien vu et pertinent, ça ne m'est pas inconnu. D'ailleurs souvent les listes qu'ils recommandent tournent autour de 15 ordres et inclus ou non un TAG.


Pour le Crit, amha, si ça battait le jet adverse mais qu'on avait quand même le jet d'armure ça serait moins frustrant. Et on pourrait imaginer que fat lvl 2 inflige une blessure auto par exemple.

Enfin, les critiques sont plus gênant pour une armée comme Ariadna que les armées tech comme les Pano avec des figurines à plusieurs PV. Justement tu peux perdre un PV face à une ORA chanceuse, voire deux, et te faire relever par un médecin / ingénieur avec une certaine fiabilité. Quand au tour actif, le crit change rarement grand chose vu que tu mets toutes les chances de ton côté et t'attend à gagner en général.