N4 Infinity

[Stuffist]

Bah perso, si je veux du narratif, je joue à un JDR (papier, forum ou vidéo peu importe).

Pour moi, les jeux de figs, c'est comme les jeux de plateau : c'est la mécanique et le gameplay qui sont importants. Le fluff, j'osef un peu tant que les grandes lignes ne me repoussent pas. Pour moi le fluff n'est qu'une excuse pour justifier les différences de design entre armées / unités qui sont en fait des éléments de gameplay.

Pour reprendre l'exemple d'Uphir, je dis effectivement "Mon Space Marine tire avec son bolter sur cette figurine" parce que c'est plus court et que tout le monde connait les stats des SM et du bolter.
L'histoire je me la raconte entre 2 games, mais c'est pas ce que je recherche dans le jeu. Y'a tant d'autres moyens que je juge bien meilleur pour assouvir ce côté-là que je garde les figs pour la stratégie et le jeu "ad-hoc".
Donc j'applaudis des deux mains, de la bite et du front le changement des compétences à tiroirs en compétences "Stat: MOD". Ca ne change rien au fait que mon Hac Tao aura toujours une armure techno de ouf et des compétences de dissimulation poussées. Juste maintenant quand un noob regardera le profil il saura à quoi s'attendre au lieu de ne pas oser demander et/ou oublier la moitié des effets d'un TO:Camo.

[Ev0k]

Bah perso, si je veux du narratif, je joue à un JDR (papier, forum ou vidéo peu importe).

Pour moi, les jeux de figs, c'est comme les jeux de plateau : c'est la mécanique et le gameplay qui sont importants. Le fluff, j'osef un peu tant que les grandes lignes ne me repoussent pas. Pour moi le fluff n'est qu'une excuse pour justifier les différences de design entre armées / unités qui sont en fait des éléments de gameplay.

Pour reprendre l'exemple d'Uphir, je dis effectivement "Mon Space Marine tire avec son bolter sur cette figurine" parce que c'est plus court et que tout le monde connait les stats des SM et du bolter.
L'histoire je me la raconte entre 2 games, mais c'est pas ce que je recherche dans le jeu. Y'a tant d'autres moyens que je juge bien meilleur pour assouvir ce côté-là que je garde les figs pour la stratégie et le jeu "ad-hoc".
Donc j'applaudis des deux mains, de la bite et du front le changement des compétences à tiroirs en compétences "Stat: MOD". Ca ne change rien au fait que mon Hac Tao aura toujours une armure techno de ouf et des compétences de dissimulation poussées. Juste maintenant quand un noob regardera le profil il saura à quoi s'attendre au lieu de ne pas oser demander et/ou oublier la moitié des effets d'un TO:Camo.

Voilà, c'est ça : "je tente un discover sur ton camo TO, avec la portee ça fait +x, -y pour le TO et -z pour le stealth" c'est comme ça que je le joue. C'est un peu comme les MMO : le RP ça va 2 minutes, mais pour organiser un raid vaut mieux être concis 
Le fond de ma réflexion c'est que le fluff est super important, mais qu'il ne faut surtout pas qu'il prenne le pas sur la clarté des règles. "Mort au faux empereur" c'est cool, et son effet est simple (+1 A ?), mais le problème d'infinity c'est que "TO Camo", c'est un peu plus compliqué (le fameux effet Matriochka...).

[Uphir]

Ca ne change rien au fait que mon Hac Tao aura toujours une armure techno de ouf et des compétences de dissimulation poussées.

Tu le sauras parce que tu auras appris le fluff. Et dans l'exemple de 40k, tu le sais parce que tu appris les règles...

Donc, joueurs d'Infinity, apprenez les règles, qu'on puisse garder le fluff apparent !

Plus sérieusement, je comprends bien le besoin de clarté dans les compétences / équipements pour éviter de multiplier les sous systèmes. Sans doute qu'Infinity gagnerait à limiter son nombre de compétences, et surtout à adopter la voie du: une compétence = un effet.

Si on est capable de retenir les caractéristiques d'un Bolter ou d'une règles "Mort au faux Empereurs", on doit bien être capable de mémoriser les caractéristiques d'un Combi Rifle ou d'une règle "dispositif de camouflage".

[Mayel]

et surtout à adopter la voie du: une compétence = un effet.

Du coup je ne suis pas d'accord, car ce serait retranscrire de façon incomplète le fluff. Pour le respect de l'oeuvre, ça doit être TOUT ( > N3 ) ou RIEN ( > N4 d'après ce qu'on nous annonce ), pas entre les deux. Je m'explique par un exemple :

Ayadan vient de faire rapidement le point sur les différences "technologiques" des différents MOD de l'ensemble CH. Si tu garde une trace du fluff en ne conservant qu'une unique compétence (puisque c'est le même effet / je vais vite, je ne parle que du MOD) tu perds toute la saveur... Si les règles ne s'en mêlent pas, tu ne sacrifies rien.

Autrement dit, sur les MOD de l'ensemble CH, avec une unique compétence, tu perds l'idée que DDO est un équipement de brouillage, Camouflage une compétence, le Thermo-optique de la dissimulation pure... Alors dans ce cas je ne suis pas intéressé par garder cette trace incomplète de fluff, car elle serait fausse.

[Gorzyne]

C'est pour ça que la carte d'unité est pratique : tu vois que tu as Ch: TO qu'on peut détailler ensuite avec ce que ça implique : -6, infiltration, déploiement caché ...
Le petit récap de l'unité qui indique tout : l'aspect flouff et une visibilité directe des points de règles.

[Uphir]

J'aime bien l'idée des cartes, mais parce qu'il n'y a pas de solution parfaite (ce serait trop beau), elles présentent deux inconvénients:

- Accroître la surface de jeu (oui, pour avoir vu Légion, y'en a vraiment partout !).
- Si tu modifies le profil, elles deviennent obsolètes (Star Wars X-Wing v1).

Après, pour le deuxième point, X-Wing v2 l'a résolu; des cartes fluff / effet, mais sans coût en points indiqué; les effets sont invariables mais la valeur en point peut-être ajustée grâce au builder en ligne.

[Sangarn]

@Gorzyne TO n'inclut pas infiltration

et justement pour le hexa on peut s'attendre a par exemple qu'il perde stealth, pareil pour le garde suisse tout un tas de petits détail qu'on va kiffer 

sans parler des ariadnais qui vont pouvoir avoir du déploiement caché ><

au finalement on a potentiellement beaucoup de changements

[Aio]

Je pense que vous vous faite une montagne de pas grand chose. Certes je comprends la perte de l'aspect fluff internalisée dans la règle, mais bon Infinity c'est le jeu ou toutes les armées utilisent les même combi-rifles et autres spitfires. Niveau immersion c'est assez limite, et pourtant j'ai jamais vu que ça posait un problème à qui que de soit.
Idem pour la règle mimétisme, qui représente aussi bien le facilité à se dissimuler de certaines unités que la difficulté à tirer sur une moto en mouvement. Même règle, justification complètement différente. Ça vous as pas empêché de jouer jusqu'à présent, ça posera pas de problème en N4 non plus, sauf si on se met bille en tête dès maintenant  .


Actuellement l'enjeu pour CB s'il veulent de nouveaux joueurs est de dépasser le plafond de verre, matérialisé par la difficulté/manque de clarté des règles. Ils ont pas le choix, il faut faire des changements. Et d'ailleurs ils le font plutôt bien, vu qu'ils ont pas prévu de toucher à la mécanique du jeu ni à la complexité. Ce sera juste une question de formulation.

[Stuffist]

Tu le sauras parce que tu auras appris le fluff. Et dans l'exemple de 40k, tu le sais parce que tu appris les règles...

Je le saurai aussi parce que c'est déductible du fait qu'un Hac Tao à la même tête qu'un Zuyong, mais cumule une meilleure ligne de stats (dont ARM de ouf), des MODs de ouf et une liste de compétences longue comme ma bit... mon bras.
Si ça m'intrigue, j'irai voir pourquoi dans le fluff.
J'apprends toujours les règles par cœur parce que c'est important pour un jeu fluide. Le fluff, ça sert à rien en partie ; et je ne veux pas mélanger les deux (ni avoir à retenir qui est quoi fluffiquement - tout ça c'est des infos à peu près intéressantes mais qui doivent rester facultatives imho).

Le nom d'une règle, c'est rigolo la première fois, mais en vrai ça n'aide ni à retenir ce que ça fait techniquement ni à savoir si c'est une bonne compétence. Pire, chez GW, les règles avec des noms cool sont souvent des règles connes ou sub-optimale qui tendent à pousser les novices à jouer des trucs pas terribles, voire parfois carrément mauvais.
Et y'a rien de pire dans un jeu de stratégie que de prendre des mauvaises décisions pour de mauvaises raisons.

En fait, le fluff, c'est le truc pour s'occuper entre deux parties parce qu'on peut pas jouer 24h/24.

[Arkhos94]

sans parler des ariadnais qui vont pouvoir avoir du déploiement caché ><

J'imagine déjà du ambush camo avec déploiement caché : tu ne déplois qu'un faux marqueur

[Ev0k]

sans parler des ariadnais qui vont pouvoir avoir du déploiement caché ><

J'imagine déjà du ambush camo avec déploiement caché : tu ne déplois qu'un faux marqueur

...et invisible ! Un faux marqueur camo invisible !!

[Uphir]

...

Voilà pourquoi nous ne jouerons (probablement) jamais ensemble; si tu veux de la tactique sans emballage, dirige toi vers les échecs ou le go. Cela devrait te satisfaire au plus haut point ! 

Bon, tu peux aussi t'engager dans l'armée, mais c'est un poil plus risqué et les officiers ne sont pas toujours de grands tacticiens !

Je plaisante, mais de mon point de vue, j'aurai toujours plus d'affection pour une armée thématique non optimisée que pour une compo à l'efficacité froide capable de remporter l'Interplanetario.

Chacun ses goûts.

... mais bon Infinity c'est le jeu ou toutes les armées utilisent les même combi-rifles et autres spitfires.

C'est parfaitement fluff. Infinity est un jeu où l'on incarne le SOTA des forces armées. Sur les dix factions, huit appartiennent à la Sphère Humaine. Si chaque nation a estimé que le combi rifle était l'arme longue la plus efficace du marché, ou offrant le meilleur rapport qualité prix, il est pas déconnant de le voir équiper en masse les forces d'assaut des différentes nations, de la même manière que le G36 ou le MP5 équipe quasi toutes les forces de police européennes.

Tu me diras: oui, mais l'Armée Combinée utilisent des combi alors que ce ne sont même pas des humains. Effectivement, Corvus aurait pu nommer chaque fusil d'assaut selon la force qui l'emploie. Je pense que le terme combi rifle est une classification générique (imposée par l'O-12 ?) pour désigner le même type d'armes. On voit d'ailleurs que les combis de l'AC n'ont pas le même design que ceux des PanOs par exemple. Mais dans les faits, ce sont les mêmes caractéristiques; de la même manière que la catégorie "fusil d'assaut" actuellement regroupe aussi bien le G36 que le M4 ou l'AK. Des noms différents mais des armes aux caractéristiques quasi similaires et aux munitions standards.

[Stuffist]

Il s'avère qu'effectivement je joue à mon modeste niveau aux échecs et au go, bien vu l'aveugle ! ^^

Pourquoi on ne jouerait jamais ensemble par contre ? :O
Le fait qu'on cherche et trouve notre plaisir dans des aspects différents du jeu ne nous oppose pas - j'aime le theorycraft et le list building à outrance, tu aimes faire tes listes à thème et l'immersion... A la fin le résultat est le même : on a une liste chacun, y'a plus qu'à voir qui gagne la partie ! Le calculateur méthodique froid et inhumain ou le passionné qui va charger la grenade à la main à travers la table en criant "ADRIEEENNNNNNE !!!!" ?

[Uphir]

Pourquoi on ne jouerait jamais ensemble par contre ? :O
Le fait qu'on cherche et trouve notre plaisir dans des aspects différents du jeu ne nous oppose pas - j'aime le theorycraft et le list building à outrance, tu aimes faire tes listes à thème et l'immersion... A la fin le résultat est le même : on a une liste chacun, y'a plus qu'à voir qui gagne la partie ! Le calculateur méthodique froid et inhumain ou le passionné qui va charger la grenade à la main à travers la table en criant "ADRIEEENNNNNNE !!!!" ?

Rocky est un beau perdant, mais un perdant quand même !

Mais oui, au plaisir de se croiser.

Et en tout cas, ça fait bien monter la hype. Hâte de l'avoir en main cette v4.

[Gorzyne]

Et en tout cas, ça fait bien monter la hype. Hâte de l'avoir en main cette v5.

wwooooouuaaa le mec , comment il troll genre la V4 n'est qu'un brouillon pour aboutir à une V5 bien mieux    (comment ça le fantôme de GW plane au dessus de moi? )

[Ev0k]

Pourquoi on ne jouerait jamais ensemble par contre ? :O
Le fait qu'on cherche et trouve notre plaisir dans des aspects différents du jeu ne nous oppose pas - j'aime le theorycraft et le list building à outrance, tu aimes faire tes listes à thème et l'immersion... A la fin le résultat est le même : on a une liste chacun, y'a plus qu'à voir qui gagne la partie ! Le calculateur méthodique froid et inhumain ou le passionné qui va charger la grenade à la main à travers la table en criant "ADRIEEENNNNNNE !!!!" ?

Rocky est un beau perdant, mais un perdant quand même !

Mais oui, au plaisir de se croiser.

Et en tout cas, ça fait bien monter la hype. Hâte de l'avoir en main cette v5.

Sauf que c'est Rambo qui charge à la grenade et pas Rocky, donc ya une incohérence dans vot' fluff !

[Uphir]

wwooooouuaaa le mec , comment il troll genre la V4 n'est qu'un brouillon pour aboutir à une V5 bien mieux    (comment ça le fantôme de GW plane au dessus de moi? )

Je ne vois pas de quelle v5 vous parlez... dit le mec qui vient d'éditer son post ! Comme Aleph, je ne fais jamais d'erreur...

[Arhnayel]

Je vois que j'ai réussi à atteindre mon objectif trollesque de la semaine : scinder en deux groupes les joueurs

Je précise ma pensée : je n'ai jamais dit qu'il fallait déconnecter le fluff du jeu. J'ai juste dit que je m'en fichais en partie - même si les équipements comme TO, DDO, les DCD etc. me rappelaient des mangas que j'ai aimés, et que cela me fait aussi aimer Infinity. Cependant, en partie, j'apprécie surtout la fluidité - comme Stuffist (tactic-bro-connection !) - avant un fluff donc je ne connais en fait rien. Un fluff "utilitaire" est un fluff qui justifie qu'une faction dispose de tels ou tels équipements/armements/compétences. C'est le seul fluff qui m'intéresse personnellement, juste pour avoir une idée rapide de ce que fait une faction (points forts, points faibles, style de jeu etc.).

J'apprends les règles pour éviter d'avoir à chercher en partie ce que font mes troupes ou celles de l'adversaire, et parce que c'est plus intéressant pour moi de jouer 2-3 parties dans la journée (quels que soient les jeux) qu'une seule, en passant la moitié de la partie à chercher/oublier des points de règles. Ainsi, je connais les termes de jeu... et oui, thermo-optique est une expression qui claque en bouche, évocatrice de Ghost in the Shell et des diverses magnifiques scènes où le Major tue le diplomate au début du film, affronte le tank dans le musée, ou se bat au corps-à-corps avec le pirate informatique. Mais durant la partie, je ne pense pas vraiment à ça. Je pense à "-6 aux tirs, ça fait chier. Oublie pas Stealth pour le hacking - quelle connerie ça, vraiment."

Enfin, je tiens à dire que j'accepte tout à fait que quelqu'un joue pour et par le fluff avant tout. J'ai rencontré plein de joueurs (tous jeux confondus), la plupart très sympas, et tous se situent quelque part entre "full fluff ahead" et "mastermind tactic only". J'ai pu jouer avec tous, et m'amuser à presque chaque partie - sauf les jeux où le déséquilibre était trop marqué (ça a dû m'arriver une vingtaine de fois sur l'ensemble de mes parties, tous jeux confondus, depuis que je pousse des pitous... c'est-à-dire 1997 !). J'aime beaucoup les échecs, mais je lui préfère nettement Tempête sur l'échiquier. Le côté aléatoire apporte un petit frisson incomparable : ce qu'on ne peut pas contrôler... et qu'on essaie d'anticiper, ou de surmonter, grâce à la tactique... et parfois des actions d'éclats

[darkdoji]

pour info, combi rifle, chain rifle, ect sont des dénominations génériques d'armes similaires dans chaque faction. Pas forcément la même arme à chaque fois, juste le même usage

[Uphir]

pour info, combi rifle, chain rifle, ect sont des dénominations génériques d'armes similaires dans chaque faction. Pas forcément la même arme à chaque fois, juste le même usage

Ah... je le savais !