[N4] Pré-mesure ou non ?

[Adrezo]

Salut à tous,

J'ai vu sur la video de Infinity breiz dans un commentaire que l'on pouvait pré mesurer les mouvement et le tir. J'ai trouvé dans les règles pour le mouvement mais pas pour le tir.

Peut-on pré mesurer un tir ou pas du coup ? Je dirais non mais...

[Aelune]

nope on peut pas

[Anaris]

Prémesure des mouvements seulements, je me suis un peu emballé en reprenant un commentaire sur un autre site désolé.

[Numiria]

La prémesure des tirs sur Infinity c'est pas très utile, vu que toute arme peut quasiment taper toute la table (pas comme à 40K ou par exemple les portées sont closes et très limitées).

Et puis si c'est comme les mouvements tu es quand même obligé de déclarer "tir" avant de mesurer, donc si t'es sur un -3 ou autre, prémesure ou pas ça aurait rien changé ^^ (puis ça fait parti de la stratégie du jeu de choisir quelle arme pour quelle situation).

[Arhnayel]

Pour le coup, je m'inscris en faux. La pré-mesure change énormément de choses dans un jeu comme Infinity.

[Ev0k]

Pour le coup, je m'inscris en faux. La pré-mesure change énormément de choses dans un jeu comme Infinity.

Je suis assez d'accord avec ça.

[darkdoji]

pour le mouvement c'est le bon compromis pour moi, la prémesure apres annonce de la compétence mais avant de dire ou aller fait que tu vas pouvoir contrôler mieux ton mouvement en évitant les biais d'autres jeux ou tout était prémesuré 10 actions en avance. pour les tir je préfère pas de prémesure, sinon on perd en intérêt de certaines armes au vue de la taille des tables

[Mattbab]

En fait la prémesure du mouvement c'est juste une officialisation de ce que 90% de joueurs faisaient c'est à dire on pose la réglette puis on bouge la fig là on voulait aller. En théorie en N3 il aurait fallu déclarer chaque mouvement sans mesurer, puis mesurer, mais je n'ai pas vu grand monde (moi compris) appliquer cette règle fastidieuse.

En revanche pour la pré-mesure complète, je ne suis pas fan surtout pour un jeu comme Infinity parce qu'on se retrouve vite à tout pré-mesurer et vu le nombre de possibilités ça risque de rendre le jeu fastidieux tout en gardant les pinaillages (mais qui se font en amont de l'action plutôt qu'en aval).

[Stuffist]

Je sais pas si c'est vraiment un sujet qu'on devrait aborder ici (au lieu d'un thread dédié je veux dire), mais je pensais comme toi @Mattbab quand Warmach' est passé à la pré-mesure.
Et en fait c'était une connerie. Tu ne mesures que ce qui t'intéresse (mais y'a une clock plus pressante à Warmachine) parce que personne n'aime passer son temps à mesurer toutes les lignes droites qu'on peut tirer sur une table de 120x120cm.
Mais c'est en terme de gameplay que ça change tout. Et une fois de plus, je pensais que ça serait de la merde alors qu'en fait je kiffe bien plus le jeu comme ça : ça permet de se rapprocher de la perfection. T'as plus un plan qui tombe à l'eau parce que t'es court d'un poil de couille. Tu peux savoir exactement ce qu'il est possible ou non de faire, et après c'est de la prise de décisions et de risques (sur les jets) ; je suis assez fan que l'estimation des distances ne soient pas une compétence nécessairement clef pour bien jouer. Même si à Infinity, les portées sont assez distantes pour savoir comment se positionner de manière sûre dans le +3/+6. Le seul truc que je vois qui changerait drastiquement c'est les gabarits directs : les petits gabarits en larme faisant un peu plus de 20cm on pourrait opti son placement pour ne pas être dans la ZdC et toucher quand même.

[Arhnayel]

Stuffist a tout dit.

[Adrezo]

Mais c'est en terme de gameplay que ça change tout. Et une fois de plus, je pensais que ça serait de la merde alors qu'en fait je kiffe bien plus le jeu comme ça : ça permet de se rapprocher de la perfection. T'as plus un plan qui tombe à l'eau parce que t'es court d'un poil de couille.

Infinity et Warmachine sont difficilement comparable. D'un coté on a un bon jeu et de l'autre non.  Après 3-4 ans sur Warmachine j'ai finis par lacher car on s'ennui ferme en attendant son tour qui ne semble jamais venir. Alors que dans Infinity non.

Dans Warmachine chaque figurine ne pouvant effectuer qu'une seule action je comprends la frustration de rater une charge à 2mm. Ca fait parti du jeu. Mais dans Infinity tu peux rejouer la même figurine pour gagne ces 2mm qui te permettent de ne rien rater. Donc si a chaque tour je passe mon temps à mesurer pour me dire, alors si je vais la j'ai 59.3 et si je vais la j'ai 60.1 etc... J'aurai l'impression de dessiner un plan d'une maison plus que de jouer à un jeu de fig. Pour moi ca gache le plaisir du jeu. Evaluer les distances à l'oeil entre 20-40 ou 40-80 etc... ca reste faisable pour tous et c'est un skill qui fait parti des jeux de fig selon moi.

Alors pourvu que ca reste comme ca. 

Une fois qu'on est dans les questions existentielles et philosophique, a quand le full paint obligatoire en tournois bordel 

[Stuffist]

Ba 15 pages de 011000110010100101010, ça fait long, non?

Après 3-4 ans sur Warmachine j'ai finis par lacher car on s'ennui ferme en attendant son tour qui ne semble jamais venir. Alors que dans Infinity non.

J'ai l'impression qu'on joue pas au même jeu. Quand mes adversaires à Warmach' mettent 30 minutes pour jouer un tour, soit :
- Je suis tendu comme un string parce qu'il joue la partie sur son tour important (et je ne m'ennuie pas)
- Je l'aide à jouer parce que c'est un noob et qu'il va perdre à la clock t'façon à ce rythme (et je ne m'ennuie pas)

Après si vous jouez à la cool, sans rien branler et en discutant de tout et de rien pendant des heures entre 2 activations en buvant des bières c'est sûr que tu t'emmerdes quand t'as rien d'autre à faire que cocher des cases de dégâts. Mais c'est là une différence de style, perso sur des jeux comme Infinity ou Warmach' (i.e. qui poussent au theorycraft et à l'optim) je peux pas m'amuser si mon adversaire n'est pas aussi impliqué dans le jeu/la partie que moi.

Dans Warmachine chaque figurine ne pouvant effectuer qu'une seule action je comprends la frustration de rater une charge à 2mm. Ca fait parti du jeu. Mais dans Infinity tu peux rejouer la même figurine pour gagne ces 2mm qui te permettent de ne rien rater. Donc si a chaque tour je passe mon temps à mesurer pour me dire, alors si je vais la j'ai 59.3 et si je vais la j'ai 60.1 etc... J'aurai l'impression de dessiner un plan d'une maison plus que de jouer à un jeu de fig. Pour moi ca gache le plaisir du jeu. Evaluer les distances à l'oeil entre 20-40 ou 40-80 etc... ca reste faisable pour tous et c'est un skill qui fait parti des jeux de fig selon moi.

Le point d'une activation par fig est effectivement bien vu. A Warmach' les mouvements hors activation sont d'ailleurs très fort en général. Mais pour compenser le système d'ordre y'a une composante combo nettement plus importante je trouve. Par contre, à Infinity je pense que si tu te chies et que ta HMG est dans la range 20-40 ou lieu de la 40-80 y'a moyen que t'aies des ordres pour retenter le coup suivant mais plus de HMG... Parce que tirer à +0 au lieu de +3 ça change pas mal de choses sur les F2F rolls.
Et dessiner un plan de maison compliqué et travaillé c'est justement ce que j'aime aux jeux de figs personnellement. Quel intérêt de jouer si y'a pas besoin de réfléchir ? J'aime optimiser mes placements, j'aime trouver la solution la plus efficace et le plus proche de la "perfection" quand je joue.

Du coup je milite (logiquement) pour de la pré-mesure de tout. En plus ça permet aux gens comme toi de continuer à jouer comme ils le sentent : t'es pas obligé de mesurer tous les trucs. Si t'as pas envie et que tu préfères estimer comme maintenant tu pourras toujours le faire.
Alors qu'avec le système actuel, les gens comme moi ne peuvent pas faire ce qu'ils aimeraient faire.
Tu voudrais pas me priver d'un truc que ne changerait rien pour toi juste parce que tu l'aimes pas quand même ?

Je prédis une réponse à la "Mais moi, ça m'emmerderait que mon adversaire puisse prémesurer parce que ce connard va tuer le jeu". A laquelle je répondrai par : "Mais aujourd'hui tu joues déjà avec des gens que t'aimes bien et qui partage ta vision du jeu non ? Donc ça sera pareil, tu ne joueras toujours qu'avec des mecs qui sont dans le même mood que toi."
Et oui, moi aussi je pourrais jouer avec mes potes en pré-mesurant tout. Mais on ne veut pas se faire une version locale des règles - on veut jouer avec les vraies, et qu'elles le permettent à ceux qui veulent sans forcer ceux qui ne le veulent pas !

[Adrezo]

J'ai l'impression qu'on joue pas au même jeu. Quand mes adversaires à Warmach' mettent 30 minutes pour jouer un tour, soit :
- Je suis tendu comme un string parce qu'il joue la partie sur son tour important (et je ne m'ennuie pas)
- Je l'aide à jouer parce que c'est un noob et qu'il va perdre à la clock t'façon à ce rythme (et je ne m'ennuie pas)

En fait on est passif dans ce tour de l'adversaire, la tension est là, mais contrairement a Infinity ou je cherche des LDV de petit batard qu'il aurait oublier de voir, à Warmachine j'attends juste de voir ce qu'il va faire pour adapter mes réponses.

Parce que tirer à +0 au lieu de +3 ça change pas mal de choses sur les F2F rolls.

Ca baisse les chance, ca ne créer pas un ratage genre tu es hors de portée etc...

Et oui, moi aussi je pourrais jouer avec mes potes en pré-mesurant tout. Mais on ne veut pas se faire une version locale des règles - on veut jouer avec les vraies, et qu'elles le permettent à ceux qui veulent sans forcer ceux qui ne le veulent pas !

Si la pré mesure devient la règle, je n'aurai aucune bonne raison de ne pas le faire. Chacun s'adapte aux règles. Et peut-être que comme toi je serai surpris. Alors, on en reparle dans 5-6 ans avec la N5 et la prémesure laser automatique et une table connectée ^^

[Valorel]

En fait on est passif dans ce tour de l'adversaire, la tension est là, mais contrairement a Infinity ou je cherche des LDV de petit batard qu'il aurait oublier de voir, à Warmachine j'attends juste de voir ce qu'il va faire pour adapter mes réponses.

Tiens c'est marrant, la ligne de vue "GOTCHA" de petit batard c'est justement ce que je trouve le moins fun...

On reste quand même dans les 2 jeux sur un "chacun son tour" qui peut se révéler ennuyeux même si moins passif à infinity. L'activation alternée c'est la vie IMHO

[Irishwizz]

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à penser que la premesure est une bonne chose 
Ça ne rallongera pas le jeu vu qu'on aurait la même limite de temps. On ne pourrait pas s'amuser à tout mesurer.

Pour le reste, tout a été dit

[Stuffist]

Si la pré mesure devient la règle, je n'aurai aucune bonne raison de ne pas le faire. Chacun s'adapte aux règles. Et peut-être que comme toi je serai surpris. Alors, on en reparle dans 5-6 ans avec la N5 et la prémesure laser automatique et une table connectée ^^

Oh putain j'espère tellement que ce soit prémonitoire ! Ca me ferait kiffer grave ! ^^

Tiens c'est marrant, la ligne de vue "GOTCHA" de petit batard c'est justement ce que je trouve le moins fun...

Ça a un côté frustrant quand tu le subis, et parfois ça peut amener des tensions c'est dommage ouais. Mais parfois ça fait quand même plaisir de savoir que t'as placé parfaitement tes figus. Par contre, j'avoue que je dis à mon adversaire les trucs un peu tendancieux comme ça avant qu'il ait fini de se déplacer histoire qu'il s'adapte en conséquence.

On reste quand même dans les 2 jeux sur un "chacun son tour" qui peut se révéler ennuyeux même si moins passif à infinity. L'activation alternée c'est la vie IMHO

Alors j'ai vraiment testé l'activation alternée seulement avec Malifaux et ça m'avait pas vendu du rêve. C'est peut-être à cause du jeu et pas de cette mécanique ; j'arrive pas à savoir encore.

[Mattbab]

J'ai déjà joué à des jeux en prémesure y compris en tournoi (genre eden à une époque).
Autant ça peut s'adapter à certains jeux mais1/ je ne suis déjà pas fan même pour ces jeux. 2/ ça s'adapte mal à Infinity à mon avis.

Ça veut dire qu'on agit toujours de façon sure, et qu'on a jamais d'incertitude ou de tension par rapport à la distance, donc c'est plus plat, calculatoire. Avec une prémesure, la première chose que je ferais à Infinity ce serait de mesurer les distances pour atteindre les objos avec telle ou telle troupe, tout en vérifiant les Ldv et les éventuelles oppos. Le reste du tour n'étant qu'une suite de jets de dés pour savoir si on atteint l'objectif ou pas.
Ca rend le jeu super calculatoire et prévisible, et pas fun de mon point de vue.

Je préfère devoir me lancer à l'eau et gérer l'imprévisible ça met plus de sel je trouve. Et c'est pas forcément moins tactique, c'est juste un paramètre à prendre en compte.

Et surtout Infinity c'est un des derniers jeux sans prémesure donc si vous aimez ça il y a plein d'autres jeux qui existent. C'est pareil pour l'activation alternée, c'est sympa mais le tour par tour a ses avantages (le fait de pouvoir planifier). Je trouve dommage que les jeux s'uniformisent.

[Bawon Samdi]

Pas trop favorable de la pré-mesure à Infinity non-plus. La tentation de tout mesurer est juste trop grande surtout pour le joueur en ORA. Ayant été arbitre de tournoi j'imagine pas comment ça serait pénible de faire respecter une durée de round honnête.

[Ev0k]

Je pense qu'il manque quand même une chose : la définition claire de ce qu'est la pré-mesure ! utiliser ses doigst est-il considéré comme de la pré-mesure ? Vérifier à l'aide d'un laser ligne si une ligne de vue existe à l'endroit où l'on souhaite se rendre est-il considéré comme de la pré-mesure ? Mesurer la table et les éléments avant le début de la partie est-il de la pré-mesure ? (je me fait volontairement l'avocat du diable, mais j'ai lu un jour sur le fofo off. quelqu'un qui considérait que vérifier au laser ligne une LdV était de la pré-mesure, ce avec quoi je ne suis absolument pas d'accord).

[darkdoji]

de point de vue orga je suis contre. ok la partie durera le même temps mais ça veut pas dire que les joueurs auront le même nombre de tours.
Pour les lignes de vues improbables je le dis à mon adversaire par avance ou je lui permet de revenir sur son action, sauf si c'est à la suite de la révélation d'un déploiement caché