[N4] ORA sur zone de hack via répétiteurs

[Docteur Tank]

Salut à tous,

Je ne comprends pas l'exemple de hack via répétiteurs de la page 61 de la N4.

1. Le Hacker shrouded déclare idle.
2. Les deux pano en zone de hack (via répétiteurs) déclarent leurs ORA : Pourquoi ? Ils ne sont pas en lof, ni dans la zdc du hacker, ni ne sont pour l'instant ciblés par une attaque de hack.
3. Le hacker shrounded déclare son hack sur ses deux cibles... Pour moi les ORA devraient se faire maintenant.

Aidez-moi !

[Mayel]

Je pense qu'il est sous-entendu que dans l'exemple et dans ta demande, la troupe active, en l'occurrence le Shrouded hacker, possède "stealth". (Sinon il n'y aurait pas de question... ?)

Et dans la définition de Stealth sur le pdf de la N4 :

► If the user declares a Short Movement Skill or Cautious Movement within the
Zone of Control of one or more enemies and stays outside their LoF, he does not
grant AROs to those enemies.

Bien que "idle" étant un ordre court de mouvement, l'encadré du stealth ne parle que de "ligne de vue/Line of Fire", alors il me semble que stealth ne vaut rien sous une zone de hacking.

En conséquence, puisque le shrouded est hackable, il me parait logique que dans l'exemple les hackers Pano puissent doivent réagir après le premier ordre court du shrouded.

Encadré complet de STEALTH :
[spoiler]

STEALTH
AUTOMATIC SKILL
CC Special Skill, Optional.
REQUIREMENTS
► The user of this Special Skill must be in his Active Turn.
EFFECTS
► The user can declare Cautious Movement inside the Zone of Control of enemy
Models and Markers.
► If the user declares a Short Movement Skill or Cautious Movement within the
Zone of Control of one or more enemies and stays outside their LoF, he does not
grant AROs to those enemies.
► However, if the second Short Skill of the Order is any non-Movement Skill, then
those enemies can react normally in ARO.
► If the Movement of the Trooper with Stealth ends in Silhouette contact with an
enemy who had no LoF against them and declares any non-Movement Short
Skill, then the enemy can only declare CC Attack, Dodge, Reset, or those Skills
that can be used in Engaged state.
► This CC Special Skill can be declared without being in Silhouette contact with
an enemy.

IMPORTANT
Stealth is not effective against Deployable Weapons, or against Troopers with
the Sixth Sense Special Skill.

[/spoiler]

[Docteur Tank]

Je ne pensais même pas au stealth ! Mais je crois que j'ai la réponse : c'est grâce aux répétiteurs que les hackers pano peuvent réagir à l'ordre court "idle" du shrouded, c'est bien ça ? Car il est dans leur zone de hack, ils peuvent donc réagir en ORA à la première compétence courte. C'est ça ?

[Mayel]

Ah oui, un répétiteur étend la zone de hacking de tous les hackers de l'équipe. Je supposais que dans l'exemple le shrouded était dans la zone de hacking.

Il me semble que dans ce cas, en N3, avec Stealth, il n'aurait pas été possible aux hackers de réagir. (à confirmer apr desplus calés que moi)

[Aquarion]

Il me semble que dans ce cas, en N3, avec Stealth, il n'aurait pas été possible aux hackers de réagir. (à confirmer apr desplus calés que moi)

Pour moi on peut toujours éviter les ORA de hacking avec stealth (sinon ce serait inutile sur les HI JSA). Il est bien précisé que stealth est optionnel, dans l'exemple je pense que le shrouded utilise volontairement idle sans stealth pour pouvoir adapter sa deuxième compétence.

[Mayel]

Pour moi on peut toujours éviter les ORA de hacking avec stealth

Qu'est-ce qui te fait dire ça dans les règles ?

la règle stealth parle uniquement de la zone de contrôle d'un ennemi ou d'un marqueur, et la zone de hacking est distincte dela zone decontrôle dans les règles.

The user can declare Cautious Movement inside the Zone of Control of enemy
Models and Markers.

Et une situation sans répétiteur, un stealth hackable qui se faufile dans la ZoC d'un hacker, peut se faire hacker en ORA mais rien d'autre, puisqu'il est aussi dans la zone de hacking.

[Arhnayel]

Concernant l'exemple p.61 :

Stealth n'a rien à voir dans l'exemple de la page 61 - la compétence n'y est d'ailleurs pas mentionnée. Il faut donc abstraction du fait que le Shrouded dispose de cette compétence pour cet exemple.

Le Shrouded s'active et déclare Idle. Les deux figurines PanO étant dans la zone de piratage du Shrouded (étendue par les répétiteurs), elles sont visiblement considérées "comme étant dans sa zone de contrôle". Elles doivent donc déclarer leurs ORAs. L'Orc étant un Hacker, il peut tenter un programme contre le Shrouded, mais il passe par le répétiteur adverse et subit donc les malus d'un firewall (-3 VOL, -3 DMG). Le Knight of Justice n'étant pas Hacker, il déclare tout simplement Reset (sans malus). Le Shrouded peut ensuite déclarer sa seconde compétence (ici, Carbonite).

Concernant Stealth :

Stealth permet à une figurine piratable de ne pas générer d'ORA de piratage en passant dans la zone de contrôle d'une figurine ou d'un marqueur, à l'exception des Armes Déployables (Deployable Weapons) comme les mines, CrazyKolas et autres. Un répétiteur de position n'est pas une Arme Déployable mais un Équipement Déployable (Comms Equipment, Deployable). Une figurine avec Stealth n'est donc pas repérée par un répétiteur de position, et ne génère pas d'ORA de piratage (sauf si le Hacker possède Sixième Sens) tant qu'elle n'effectue que des Actions Courtes de Mouvement ou des Mouvements Prudents (oui, je préfère dire Action Courte que Compétence Courte).

[Docteur Tank]

Concernant l'exemple p.61 :

Stealth n'a rien à voir dans l'exemple de la page 61 - la compétence n'y est d'ailleurs pas mentionnée. Il faut donc abstraction du fait que le Shrouded dispose de cette compétence pour cet exemple.

Le Shrouded s'active et déclare Idle. Les deux figurines PanO étant dans la zone de piratage du Shrouded (étendue par les répétiteurs), elles sont visiblement considérées "comme étant dans sa zone de contrôle". Elles doivent donc déclarer leurs ORAs. L'Orc étant un Hacker, il peut tenter un programme contre le Shrouded, mais il passe par le répétiteur adverse et subit donc les malus d'un firewall (-3 VOL, -3 DMG). Le Knight of Justice n'étant pas Hacker, il déclare tout simplement Reset (sans malus). Le Shrouded peut ensuite déclarer sa seconde compétence (ici, Carbonite).

Merci pour la clarification de l'exemple p. 61. On est ok que cette situation ne se rapproche d'aucune règle explicitée ? Pourquoi est-ce qu'on considère que le shrouded serait dans la zone de contrôle des deux panos ? C'est via les répétiteurs je suppose ?

[Arhnayel]

Pourquoi est-ce qu'on considère que le shrouded serait dans la zone de contrôle des deux panos ? C'est via les répétiteurs je suppose ?

C'est ce que l'exemple sous-entend.

Avis perso :
Que le Shrouded soit considéré dans la zone de piratage de l'Orc Hacker me semble tout à fait normal : c'est un Hacker, il peut utiliser le répétiteur adverse pour défoncer les Hackers d'en face. Cela est clairement dit dans la règle page 60.

Pour le Knight of Justice, je trouve ça curieux (il n'est pas mentionné Hacker), mais l'exemple sous-entend qu'on considère le Shrouded comme étant dans la zone de contrôle du PanO...

Peut-être que l'exemple contient une coquille, peut-être pas. En attendant un errata/une réponse de CB, il va falloir considérer que l'exemple vaut loi. D'ailleurs, une partie du texte de la règle du répétiteur manque page 60.

[Mayel]

Merci pour la clarification, j'étais un peu à côté.

C'est effectivement un peu contre-intuitif puisque la future cible n'a aucune idée de ce qui va lui arriver puisqu'elle n'a pas d'aire de hacking et donc de "ressent" rien au travers d'un répétiteur. Je pense qu'elle doit déclarer un ORA en tant que cible potentielle.

Et si dans ce même exemple, le shrouded était toujours en marqueur camo. Doit-on alors annoncer qu'il s'agit d'un hacker là-dessous pour que l'ILO réactive et dans son aire de hacking déclare son ORA ?

[Docteur Tank]

Pour moi cet exemple est une erreur : à la lecture des règles je ne vois pas pkoi les deux Panis pourraient avoir une ora sur une compétence courte hors lof hors zdc et qui ne les cible pas... Soient ils erratent l'exemple soit fait modifier les règles d'ora.
Ou alors le répétiteur est un vrai cas particulier et ils doivent l'expliciter.

[Mayel]

Tout de même, est-on bien sûr que Stealth en N4 peut prévenir d'un ORA de hacking ?

Pour répondre oui, il faudrait faire un amalgame entre zone de contrôle et zone de hacking. Or les règles ne le font pas au moment d'expliquer la zone de hacking. Et un répétiteur ne compte clairement pas comme l'extension d'une zone de contrôle. Et la définition de stealth ne parle que de Line of Fire et Zone of Control.

Et c'est important car cette règle ne concerne pas que les ILOS Stealth, maintenant que Spotlight est un ORA.

[Arhnayel]

Dans l'ordre :

C'est effectivement un peu contre-intuitif puisque la future cible n'a aucune idée de ce qui va lui arriver puisqu'elle n'a pas d'aire de hacking et donc de "ressent" rien au travers d'un répétiteur. Je pense qu'elle doit déclarer un ORA en tant que cible potentielle.

Tous les Hackers ont une zone de piratage composée de :
- leur zone de contrôle propre ;
- les zones de contrôles des troupes alliées avec l'équipement Répétiteur (exemple : un Moran, un Iguana, un Zond...) ;
- les zones de contrôles des Répétiteurs de Position déployés par des alliés.
En plus de cela, si le Hacker se trouve dans la zone de contrôle d'un Répétiteur ou Répétiteur de Position enemi, le Hacker peut cibler n'importe quel Hacker adverse. Il se prend toutefois les malus du firewall. Ceci est indiqué page 60.

Conséquence : l'Orc Hacker reçoit une ORA quand le Shrouded s'active, puisque l'Orc se trouve dans la zone de contrôle d'un DCD Répétiteur adverse (allié du Shrouded). Ceci est clair et logique.
Pour le Knight of Justice, c'est moins clair... il n'est pas mentionné Hacker mais doit quand même faire son ORA car il se trouve dans la zone de contrôle d'un Répétiteur de Position adverse, donc il est potentiellement une cible de la seconde action du Shrouded (je pense qu'il devrait déclarer son ORA de Reset une fois que le Shrouded déclare son programme Carbonite et le cible, mais ce n'est visiblement pas le cas dans l'exemple. C'est contre-intuitif, je suis d'accord, et ce sera peut-être erraté plus tard).

Et si dans ce même exemple, le shrouded était toujours en marqueur camo. Doit-on alors annoncer qu'il s'agit d'un hacker là-dessous pour que l'ILO réactive et dans son aire de hacking déclare son ORA ?

Là, non. Contre un marqueur Camo, les troupes peuvent déclarer qu'elles retardent leurs ORA jusqu'à la déclaration de la seconde action du pion camo. Toutefois, si celui-ci ne se révèle pas, les ORA sont perdues... (page 91).

Pour moi cet exemple est une erreur : à la lecture des règles je ne vois pas pkoi les deux Panis pourraient avoir une ora sur une compétence courte hors lof hors zdc et qui ne les cible pas... Soient ils erratent l'exemple soit fait modifier les règles d'ora.
Ou alors le répétiteur est un vrai cas particulier et ils doivent l'expliciter.

Pour l'Orc Hacker, c'est au contraire tout à fait normal (j'ai déjà expliqué plus haut).
Pour le Knight of Justice, l'exemple semble curieux, mais...

Tout de même, est-on bien sûr que Stealth en N4 peut prévenir d'un ORA de hacking ?

Oui. Page 113 : "If the users declares a Short Movement Skill or Cautious Movement within the Zone of Control of one or more enemies and stays outside their LoF, he does not grant AROs to those enemies." (J'ai ajouté la couleur.)
Et, page 151 : "Enemy. Game elements that belong to the opposing player's Army List or to any of their teammates if the game is played in pairs or groups."
Un Répétiteur de Position posé par l'adversaire est un élément de jeu appartenant à l'adversaire (c'est indiqué dans la colonne précédente "Deployable Equipment"). Une figurine avec Répétiteur est, sans aucune contestation possible, un élément de jeu appartenant à l'adversaire. Même motif, même punition, donc une figurine avec Stealth ne génère pas d'ORA si elle passe dans la zone de contrôle d'une figurine ou d'un pion adverse, tant qu'elle ne fait que déclare des Actions Courtes de Mouvement ou des Mouvements Prudents et qu'elle reste en dehors de toute LoF.

[Docteur Tank]

Dans l'ordre :

C'est effectivement un peu contre-intuitif puisque la future cible n'a aucune idée de ce qui va lui arriver puisqu'elle n'a pas d'aire de hacking et donc de "ressent" rien au travers d'un répétiteur. Je pense qu'elle doit déclarer un ORA en tant que cible potentielle.

Tous les Hackers ont une zone de piratage composée de :
- leur zone de contrôle propre ;
- les zones de contrôles des troupes alliées avec l'équipement Répétiteur (exemple : un Moran, un Iguana, un Zond...) ;
- les zones de contrôles des Répétiteurs de Position déployés par des alliés.
En plus de cela, si le Hacker se trouve dans la zone de contrôle d'un Répétiteur ou Répétiteur de Position enemi, le Hacker peut cibler n'importe quel Hacker adverse. Il se prend toutefois les malus du firewall. Ceci est indiqué page 60.

Conséquence : l'Orc Hacker reçoit une ORA quand le Shrouded s'active, puisque l'Orc se trouve dans la zone de contrôle d'un DCD Répétiteur adverse (allié du Shrouded). Ceci est clair et logique.

Hum, je ne partage pas ton avis, enfin je n'arrive pas à trouver la règle qui explique cet exemple.
La page 21 qui explique les ORA dit qu'on peut faire une ORA quand on est dans la zdc d'une figurine qui agit, et non dans la zone de hack d'une figurine... Ici l'orc est dans la zone de hack du shrouded mais non dans sa zdc. Les deux ne sont pas synonymes pour ce qui est des ORA.
Enfin comme tu le dis l'exemple prévaut... C'est juste que pour moi il entre en contradiction avec la rédaction des règles.

EDIT : cette histoire me tracasse je suis allé jeter un coup d'œil sur le forum ENG. J'ai trouvé deux topics dont celui-ci : https://forum.corvusbelli.com/threads/do-hackers-get-an-aro-when.37912/
Tout est dans la description des hacking device page 60 : "They act in the user's hacking zone" sous entendu pour le déclenchement des ORA également. Mais bon, comme disent les gens en anglais si tu fais une lecture "RAW" tu n'aurais pas le droit de faire d'ORA... Bon c'est mal expliqué quand même je trouve.

[sco]

J'avais buggé sur cet exemple et les ora en zone de hacking.

Il manque quelque chose aux règles permettant les ora en zone de hacking.

edit : et comme est écrit la furtivité, elle ne marche que dans les ZC. Comme on a perdu la notion de 'zone de hacking = zone de contrôle du hacker', elle ne fonctionne pas dans les zones de hacking.
Par contre, si elle entre dans la ZC du hacker => plus d'ORA...

Ca sent le bon vieux temps des FAQ

[Mayel]

edit : et comme est écrit la furtivité, elle ne marche que dans les ZC. Comme on a perdu la notion de 'zone de hacking = zone de contrôle du hacker', elle ne fonctionne pas dans les zones de hacking.
Par contre, si elle entre dans la ZC du hacker => plus d'ORA...

C'est bien comme ça que je le comprends. Sauf que lorsqu'il rentre dans la ZC du hacker ça n'est pas plus d'ORA : c'est pas d'ORA de ZC, mais des ORA de ZH.
Pour moi tout ceci est logique à la lecture des règles, même si c'est dur pour certains profils.

[marduck]

Il était précisé dans la FAQ de la N3 que une figurine avec "stealth" qui passe en zone de hacking ne génère pas d'ORA.

issue de la FAQ p. 7
(If two or more hackable troops, one with Stealth and the other without Stealth, were activated simultaneously within Hacking Area, could I declare Hacking against the troops with Stealth?No, you can only ARO against the troop without Stealth. This does not prevent you from declaring Change Facing or Reset.)

https://assets.infinitythegame.net/downloads/faqs/en/v2.0/faqs.pdf


Il semble que la FAQ ne fait pas différence entre zone de contrôle et zone de hacking car la même question est posée plus loin avec la "Zone de contrôle".


En pratique on le joue comme ça depuis des années en tournoi (stealth empêche le hacking en zone de contrôle / zone de hacking).


C'est clairement l'intention des auteurs que les ORA de zone de hacking soient assimilées aux ORA de zone de contrôle. Je pense qu'ils n'avaient pas perçu que la subtilité pouvait avoir son importance. Pour ça que je trouve que stealth est une règle de merde qui devrait dégager ...

[Arhnayel]

Mise à jour de ma réponse :
https://forum.corvusbelli.com/threads/stealth-and-repeaters.38048/#post-368666

Stealth ne permet pas d'échapper à des ORA de piratage quand la figurine avec Stealth passe dans la ZoC d'un Répétiteur.

[Arhnayel]

La FAQ étant arrivée, nous avons la réponse officielle à cette question, qui tranche en faveur de Stealth :

Does Stealth work against Reactive Troopers outside Zone of Control?

Yes. Stealth applies to Reactive Troopers who do not have Line of Fire to them, including Hackers who are outside their Zone of Control and do not have Line of Fire.

Une figurine utilisant Stealth et passant dans la zone de piratage - mais pas la zone de contrôle - du hacker adverse ne lui donne aucun ORA (sauf s'il utilise une compétence pour laquelle Stealth ne fonctionne pas, ou s'il passe en ligne de vue du Hacker).

Exemples avec un Moine Shaolin (qui possède Stealth), un Moran répétiteur et Jazz :
a) Si un Moine Shaolin déclare "mouvement" dans la zone de contrôle d'un Moran, Jazz ne peut pas déclarer Spotlight sur ce mouvement. Si le Moine ne fait que des mouvements, Jazz n'aura aucun ORA...
b) Cependant, si le Moine déclare une compétence pour laquelle Stealth ne s'applique pas (BS attack, CC attack, Dodge etc.), Jazz obtient un ORA de piratage.
c) Si le Moine décide de ne pas utiliser Stealth sur son mouvement, Jazz a un ORA.

Exemples avec un Ninja camouflé (qui possède Stealth), un Moran répétiteur et Jazz :
a) Si un Ninja camouflé déclare "mouvement" dans la zone de contrôle d'un Moran, Jazz ne peut pas déclarer Spotlight sur ce mouvement. Si le Ninja ne fait que des mouvements, Jazz n'aura aucun ORA...
b) Cependant, si le Ninja déclare une compétence le révélant et pour laquelle Stealth ne s'applique pas (BS attack, CC attack, Dodge etc.), Jazz obtient un ORA de piratage.
c) Si le Ninja décide de ne pas utiliser Stealth sur son mouvement, Jazz a un ORA qui ne peut être que Reset. Toutefois, Jazz peut décider de retarder son ORA en attendant la seconde compétence du Ninja, car celui-ci est actuellement un pion camouflé (et on peut toujours retarder son ORA contre un jeton camouflé).

Enfin, Stealth ne s'applique toujours pas contre les équipements déployés (Mines, CK etc.), ni contre les figurines possédant Sixth Sense. Si Jazz est dans une Fireteam de 4 membres, elle gagne Sixth Sense et peut donc avoir des ORA de piratage contre des figurines avec Stealth passant dans sa zone de piratage (et hors ligne de vue / zone de contrôle de Jazz elle-même).

Bref, pour arrêter une HI avec Stealth, il faut la forcer à déclarer d'autres compétences que des mouvements lorsqu'elle est dans la zone de piratage, afin que les hackers gagnent des ORAs contre elle

En espérant que cela aide tous les hackers de la Sphère !

[Mayel]

Petite question :

J'ai posé sur la table un répétiteur, plusieurs troupes adverses (une ILO non hacker et un hacker) sont couvertes par la zone de contrôle de ce répétiteur.
J'active un de mes hacker (tout seul dans ma ZD) : les troupes adverses sous mon répétiteur doivent déclarer leur ORA.
-Cet ORA doit être forcément Reset pour l'ILO (qui n'est pas hacker).
-Cet ORA peut être Reset ou un programme de piratage avec le type "ORA" pour son copain le hacker.

Ensuite, si en deuxième partie d'ordre, je choisis de cibler l'ILO sous le répétiteur, le hacker à côté peut se retrouver à exécuter un programme de piratage en ORA et sans opposition (avec un Firewall-3).

Et c'est idem durant cet ordre avec tous les autres répétiteurs que j'aurai posé sur la tablesi il y a des hackers dedans.

C'est bien comme ça que ça se passe ?