N4 la faq

[Aelune]

Premier topic, premier servi tout ça !

Première fas de la N4 donc ici

https://assets.infinitythegame.net/downloads/n4faq/en/v1.0/n4faq.pdf?fbclid=IwAR0x3pTc2zmtmOXhv4v42sqY6urw70r3o7vQmpHEoVMJLIOrrVvkAvaJzco

[Wizzy]

Général:
Hellois a dit sur le facebook wgc qu'il y'aurait une volée de faq tous les trimestres comme avant.

ITS 12: Mindswipe
J'ai vu aussi sur ce groupe, qu'hellois avait dit fin novembre qu'il devait corriger mindswipe, finalement il l'a pas fait, allez savoir maintenant s'il a changé d'avis ou il a oublié... ^^
https://www.facebook.com/groups/WGCInfinity/permalink/3776699669020009/

Pour la mission Mindswipe, apparemment à la page 38, au lieu de comprendre :

Cette Troupe doit toujours être sur la table de jeu en tant que Figurine et non en tant que Marqueur. Les joueurs ne sont pas autorisés à choisir des Hackers avec des Dispositifs de Piratage Tueur.

Il faut comprendre:

Cette Troupe doit toujours être sur la table de jeu que ce soit en tant que Figurine ou en tant que Marqueur. Les joueurs ne sont pas autorisés à choisir des Hackers avec des Dispositifs de Piratage Tueur.

[ealthril]

Ah mais si c'est ça ça change tout !!!!

Faut que je repense mes listes pour Brest...

[sco]

[Errata] In the Hacking example (p61), the Knight of Justice and the Orc both declare an ARO but this appears to contradict the rules for AROs.

Remember that non-LoF AROs can be declared anyway, and then in the ARO Check step you find out if the ARO was valid.

Je ne comprend rien à ce qu'ils disent ou ils répondent complètement à côté ?

Le problème était que les 2 ILO n'ont pas d'ORA selon les règles (ils n'ont pas de compétence, équipement ou arme pour réagir en ORA hors-LdV).
Et ils nous disent "rappellez-vous que l'on peut annoncer un ORA "hors-LdV"...

P##### ILS SORTENT CA D'OU !!!
Il n'y a que 4 situations de déclenchement d'ORA. Ca tient sur 4 lignes bordel! C'est pourtant simple... soit il manque une situation de déclenchement, soit leur exemple est faux...

Il font c### avec leurs FAQ de m####...

[Mayel]

Vu que la réponse est dans la section Hacking, je pense qu'il est sous-entendu qu'il n'y a pas besoin de ligne de vue pour les ORA de zone de hacking.

EDIT :
Ah mais tu as raison sur la qualité de leur FAQ, ils devraient faire très attention à ne pas embrouiller.

How do Sixth Sense, Zero Visibility Zones and Multipectral Visor Level 1interact?
If the Trooper with Multispectral Visor Level 1and Sixth Sense is the target of a BS Attack through a Zero Visibility Zone, they ignore the -6 MOD for drawing LoF through the Zero Visibility Zone.

Cette réponse est nulle, ou très imprécise, car le VMS-1 n'apporte RIEN dans l'histoire, c'est le 6è sens qui permet de répondre ET d'ignorer le -6. VMS ou pas. Et ça ils devraient l'écrire car ça prête à confusion sinon.

En réactif et avec 6e sens, le VMS-1 ne sert qu'à obtenir une ligne de vue sur quelqu'un qui se déplace derrière une zone de visibilité nulle. Si on fait un ORA de tir dans cette situation, alors qu'on ne subit pas d'attaque, là on se colle le -6.

Quelqu'un peut-il confirmer que c'est bien comme ça que ça se passe ? J'ai mis environ 1 an à comprendre que le VMS-2 ne servait à rien pour répondre à un tir en ORA avec une FT de 5 membres.

[Arhnayel]

@Sco : ça laisse clairement à désirer, mais voilà comment je comprends le truc :
- un hacker s'active et peut menacer des figurines via des répétiteurs ;
- les cibles potentielles peuvent déclarer les ORA comme Reset ;
- si le hacker n'attaque pas les cibles potentielles, celles-ci voient leurs ORA annulés à la phase de vérification des ORA. En effet, p.21 :

In Infinity N4 games, thanks to the Automatic Reaction Order (ARO) mechanic, the action and decision-making never stops. Even during their opponent's Active Turn, a player's Models and Markers can react each time the opponent activates one of his Troopers with an Order.

En gros, à chaque fois qu'une figurine s'active, on a le droit de déclarer une ORA avec TOUTES nos troupes, même si aucune condition d'ORA valide n'est remplie pour aucune d'entre elle ! Ce qui est très, très bête, je le reconnais... Les conditions n'étant vérifiées qu'à la phase 5 ou à la phase 6(*), il est tout à fait possible de se retrouver à déclarer des ORA totalement farfelus et invalides, et qui seront donc remplacés par Idle. Ce qui peut avoir des conséquences assez bizarres (les Mines et CK se déclenchant sur un ORA, par exemple... j'en donne un après).

(*)Sauf conditions de ligne de vue, vérifiées dès la déclaration de l'ORA. Première question de la FAQ.

Le point vraiment contradictoire est plus bas (j'ai rajouté du rouge sur le point vraiment curieux) :

The Reactive Player must declare AROs for all eligible Models or Markers immediately after the Active Player declares his Entire Order or the first Short Skill of his Order (see: Order Expenditure Sequence, page 21). Troopers that fail to do so lose their ARO against that Order. If, by declaring the second Short Skill of its Order, the active Trooper gives an ARO to enemy Troopers that did not have ARO against the first Short Skill, then those enemy Troopers can declare their AROs.

La règle stipule qu'on doit déclarer les ORA sous peine de les perdre, sans clarifier ce que sont les "eligible Models or Markers". Comme si on devait vérifier TOUTES les conditions de validité d'un ORA au moment de le déclarer... (un reste de la N3 ?)
Or, on ne vérifie les conditions qu'après !

5. ARO Check: Check that each Trooper that declared an ARO has been in one of the situations that makes their ARO declaration valid. If they have not, they are considered to have declared an Idle.
6. Resolution: Check that the declared Skills, Special Skills, and pieces of Equipment meet their respective Requirements, measure all distances and Zones of Control, determine MODs, and make Rolls. If any Skill, Special Skill, or piece of Equipment does not meet its Requirements, the Trooper is considered to have declared an Idle.

Bref, on doit déclarer tous nos ORA potentiels, puis les vérifier. Ce qui paraît stupide, car il y a cette mention "eligible Models or Markers" (ceux pour qui les ORA seront validés a posteriori ?) qui complique tout !

Pour montrer à quel point la règle est mal écrite, voici un exemple concret :
- un Moran pose un CK près d'une figurine adverse B (non hacker, ni camouflé), et entre dans la zone de contrôle de B pour la mettre dans la zone de piratage de Jazz ;
- Jazz s'active et déclare Idle (ou mouvement, ou n'importe quoi qui n'est pas un piratage sur B). B a un ORA (potentiellement non valide) qui est limité à Reset. Si B déclare son ORA Reset, Jazz peut très bien décider de faire autre chose que de la cibler en piratage... et l'ORA devient alors Idle, ce qui déclenche quand même le CK sur B qui ne peut pas déclarer Dodge. C'est ballot ! Si B ne déclare pas Reset - pour éviter de se prendre le CK sur un Idle - , Jazz peut la pirater sans opposition (ne serait-ce qu'avec Spotlight). C'est ballot ! Mais le CK ne sera pas déclenché dans ce cas.

La question que je me pose : comment faire pour respecter les règles, ne pas les détourner dans un sens ou un autre, et jouer de manière fluide ?
Ma réponse :
- ne déclarer les ORA que si la figurine active semble être dans la zone de contrôle/zone d'effet (Mine...) ou la ligne de vue de mes figurines, ou si j'ai des figurines dans la zone de piratage potentielle de l'adversaire. Je dis "potentielle", car un pion camo peut-être un hacker sans que je le sache... auquel cas je déclarerai "je retarde !" (on a toujours le droit face à un pion camo) ;
- si mon adversaire oublie un ORA dans un cas curieux/farfelu (comme une figurine qui oublie de déclarer son Reset, comme dans l'exemple du livre de règles), je le lui accorde quand même (et j'espère qu'il aura la même mansuétude à mon égard).

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@Mayel : au contraire, cela clarifie les interactions entre VMS 1 et Sitxh Sense face à du fumigène. Exemple :
- un Wildcat VMS 1 en Fireteam de 4+ membres (gagnant ainsi Sixth Sense) déclare un tir à travers un fumigène : il subit -6 ;
- si la cible réplique en tirant sur le Wildcat, Sixth Sense annule le malus du fumigène de -6 du Wildcat ;
- en revanche, si la cible n'attaque pas le Wildcat, celui-ci subit le malus du fumigène sur le tir.
Sans la FAQ, nous ne savions pas si le VMS 1 imposait le malus ou si Sixth Sense primait. Maintenant, c'est clair (et cela dépend de si le Wildcat est attaqué ou non, que ce soit en actif ou en réactif).

Cette situations sera sans doute peu réalisée, mais devait être clarifiée (je l'ai vécue en partie, sur un ORA de Wildcat).

[Mayel]

Yes je comprends, le fait que la réponse s'applique aussi bien en actif qu'en réactif m'avait échappé. Je m'en étonne maintenant, mais je ne considérais 6e sens utile qu'en réactif  Ton explication est limpide.

[Arhnayel]

Je t'en prie !

J'ai édité ma réponse précédente sur les ORA. Je crois avoir enfin compris la règle N4, et situé le problème ("eligible Models or Markers").

[sco]

En gros, à chaque fois qu'une figurine s'active, on a le droit de déclarer une ORA avec TOUTES nos troupes, même si aucune condition d'ORA valide n'est remplie pour aucune d'entre elle ! Ce qui est très, très bête, je le reconnais...

C'est exactement ce que leur FAQ sous-entend...
Le problème, c'est que la règle oblige d'annoncer son ORA immédiatement... Donc, si n'importe qu'elle troupe peut annoncer un ORA à la c##, alors toutes les troupes doivent annoncer leur ORA dès qu'une troupe s'active.
Selon cette logique, on ne peut plus annoncer d'ORA sur une 2ème compétence même si c'est un mouvement qui l'amène en LdV. (sauf dans les cas des furtifs, camo, etc.)

il est tout à fait possible de se retrouver à déclarer des ORA totalement farfelus et invalides,

Non, les conditions doivent être remplie au moment de l'annonce
Le 2ème problème, c'est que Reset, Idle et Esquive sont valides. Donc, dès qu'une fig s'active toute l'armée adverse peut esquiver... Et là, je suis moins sûr que ça soit dans leurs intentions.

Ce genre de point mérite plus que 2 lignes dans une foutue FAQ.

ps : et c'est quoi ce tag [errata] devant les questions ?
La réponse corrige rien. un Errata c'est une page, un paragraphe, une ligne a modifier, pas une vague réponse.
Ils font de la m#### avec leurs FAQ. Une FAQ n'est pas un Errata et un Errata ne ressemble pas à cette FAQ.

[Aelune]

Faut pas oublier le Fairplay, si ton adversaire passe son temps à déclarer des ORA illégales (et largement en dehors de ZoC) faudra pas déconner si le couperet tombe.

Par contre la clarification de l'impétueux qui doit avancer du maximum possible vers la ZD adverse ça c'est violent.

[Docteur Tank]

J'avoue que je suis un poil dégouté, j'espérais vraiment une réponse sur cet exemple étrange de la p61 (on en avait parlé dans la partie règles)... Et bien non c'est 10 fois pires maintenant >_<
J'espère que légion pourra intégrer des faqs correctes dans la VF qui va bientôt partir à l'impression ...

[Wizzy]

Pour l'intégration par Légion, faudrait voir s'ils l'ont fait pour la N3, parce que ça semble improbable en l'état.

Warp Charged Gaming a fait une vidéo sur la Faq si vous souhaitez voir comment à l'étranger ils interprètent le fichier :

https://www.youtube.com/watch?v=KJ5QVwEUR_g

[Arhnayel]

@Wizzy : la vidéo n'a hélas aucun intérêt sur le point obscur qui nous préoccupe Le joueur ne fait que réagir sur les trucs les plus clairs.

Non, les conditions doivent être remplie au moment de l'annonce
Le 2ème problème, c'est que Reset, Idle et Esquive sont valides. Donc, dès qu'une fig s'active toute l'armée adverse peut esquiver... Et là, je suis moins sûr que ça soit dans leurs intentions.

Je ne suis pas d'accord : les conditions d'un ORA doivent être vérifiées à la phase 5 et à la phase 6, donc après les déclarations d'ORA (phases 2 et 4). Seules les conditions de ligne de vue sont vérifiées au moment de la déclaration d'une compétence (premier point de la FAQ).

Reset et Esquive ne sont valides que si la figurine :
- est la figurine active ;
- subit une attaque (ou se trouve sous un gabarit etc.) ;
- a une ligne de vue sur la figurine active ;
- a la figurine active dans sa zone de contrôle (je ne prends pas en compte Stealth ici) ;
- se trouve dans la zone de piratage de la figurine active (auquel cas, elle ne peut déclarer que Reset).
Dans tous les autres cas, l'ORA (puisque c'est ce qui nous interpelle) est invalide, et devient Idle à la phase 5 ou la phase 6. Donc, l'armée adverse entière ne pourra pas bouger en déclarant Esquive si une figurine s'active en dehors des zones de contrôle/lignes de vue.

En revanche, dès qu'une figurine s'active, toute l'armée peut déclarer des ORA, et doit le faire sous peine de perdre l'ORA... sauf que si on déclare un ORA sur la première compétence, on perd la possibilité de le faire sur la seconde. Là, je te rejoins complètement.

Je pense que l'intention de la règle est la suivante :
1. Une figurine A s'active (dépesne d'un ordre etc.) et déclare sa première compétence (ou une compétence longue).

2. a) Les figurines adverses ayant une ligne de vue sur A doivent déclarer leur ORA sous peine de le perdre ;
2. b) les figurines adverses (et les équipements comme les mines/CK) estimant avoir A dans leur zone de contrôle/d'effet/de piratage doivent déclarer leur ORA sous peine de le perdre ;
2. c) les figurines attaquées par A doivent déclarer leur ORA sous peine de le perdre.

3. La figurine A déclare sa seconde compétence.

4. a) Les figurines adverses qui n'avaient pas de ligne de vue sur A avant et l'ayant désormais doivent déclarer leur ORA (sauf si elles ont déjà déclaré un ORA sur une autre condition, comme la zone de contrôle  ou de piratage) ;
4. b) les figurines adverses (et les équipements comme les mines/CK) qui n'avaient pas de ligne de vue sur A, qui n'avaient pas estimées que A se trouvait dans leur zone de contrôle/d'effet/de piratage avant, et qui estiment que A est désormais dans cette zone doivent déclarer leur ORA ;
4. c) les figurines adverses attaquées par A doivent déclarer leur ORA si elles n'avaient pas eu l'opportunité de le faire avant (pas de ligne de vue etc.).

5. Les joueurs vérifient que les ORA sont valides (mesure des zones de contrôle/d'effet/de piratage). Tous les ORA invalides deviennent Idle.

6. Résolution (comme dans le livre).

Important ! Les joueurs doivent faire preuve de fair play lors des phases 2 et 4, lorsque le joueur réactif doit estimer si la figurine A se trouve ou non dans une zone de contrôle/d'effet/de piratage. Il est recommandé que les deux joueurs se mettent d'accord sur l'opportunité d'un ORA, afin de ne pas "piéger" un joueur.

Edit : j'ai posté ça sur le forum de CB : https://forum.corvusbelli.com/threads/faq-1-0-invalid-aro-declaration-p-61-and-p-21.39016/

En espérant avoir une réponse claire et précise

[Mattbab]

En fait, je pense que cette modification sur les ORAs a été apportée pour empêcher certains abus permis par les activations multiples et stealth.

Par exemple, une FT avec un sergent de l'ordre et un Santiago killer hacker s'active dans une zone de hack ennemie, le santiago étant team leader. Le santiago est furtif, mais pas le sergent: le hacker doit déclarer son ora (spotlight) contre le sergent ou un reset. Il ne peut pas cibler le santiago puisqu'il est furtif. Le Santiago peut alors faire un Trinity sans risque à l'envi, jusqu'à ce que ça passe.

Le problème étant, en effet, le fait qu'on peut considérer que c'est une opportunité d'ORA sur toute la table, mais ça n'en est pas du tout l'intention je pense, en attendant une clarification vaut mieux éviter de le jouer comme ça. Mais ça demande une clarification, sans aucun doute, parce que c'est un joli trou.

Par contre c'est la déclaration qui n'a pas besoin de vérification, pas la résolution, une esquive non valide n'est pas effectuée, tout simplement.

[Arhnayel]

Je pense que tu parles plus de ce point là ?

If several Troopers are activated at once (for example a Coordinated Order or a Fireteam) and one of them uses Stealth while outside a reactive Trooper's ZoC or Hacking Area, can the Trooper that used Stealth be chosen as the target of AROs?
Yes, but the ARO will only be considered valid if the Stealth user performs a Skill that allows AROs.

[Mattbab]

Oui, mais c'est une conséquence de cette modification, c'est le même point en fait. L'un découle de l'autre, forcément.

Parce que c'est le fait de provoquer l'ora sans qu'on puisse contrer l'attaque du killer hacker, le problème. Du coup permettre une ora invalide (un programme de hacker contre le killer hacker furtif par exemple) c'est une solution.

L'ennui c'est que ça amène d'autres soucis.

[Arhnayel]

Ah, je comprends mieux. Toujours est-il que ce n'est pas clair du tout, et que l'exemple p.61 n'est pas le bon... il ajoute une confusion au lieu de clarifier les choses. Ton exemple est plus parlant.

Edit:
J'ai eu des réponses sur le forum officiel. Pour résumer, avec l'exemple de l'Orc :
Situation du livre :
- le Shrouded s'active, et fait Idle ;
- l'Orc, qui s'estime dans la Zone de Piratage du Shrouded, peut déclarer un ORA à l'étape 2 (Reset). Toutefois, pour l'instant, le Reset qu'il déclare n'est pas valide ;
- si le Shrouded attaque l'Orc avec un programme de piratage, le Reset déclaré en étape 2 devient valide (si l'Orc est bel et bien dans la Zone de Piratage, sinon les deux compétences deviennent Idle).

Situation un peu différente :
- le Shrouded s'active, et fait Idle ;
- l'Orc se trouve peut-être dans la Zone de Contrôle du Shrouded. Deux cas de figures :
a) L'Orc déclare Reset à l'étape 2, estimant être dans la ZoC du Shrouded ;
- le Shrouded le pirate => Reset validé (si les distances sont bonnes, sinon les deux compétences sont invalides et remplacées par Idle).
b) L'Orc ne déclare pas Reset à l'étape 2, estimant ne pas être dans la ZoC du Shrouded ;
- le Shrouded déclare un programme de piratage ;
- l'Orc déclare Reset ;
- vérification de la distance : l'Orc était dès le début dans la ZoC du Shrouded et aurait donc du déclarer son Reset à l'étape 2 => Reset invalidé !

Les règles n'empêchent pas la déclaration d'un ORA qui sera plus tard validé ou non. Elles permettent de déclarer un ORA à l'étape 2, afin de pouvoir réagir et ne pas perdre l'ORA (cf. l'exemple de Mattbab). En revanche, si on s'aperçoit (durant la résolution et les vérifications) que la figurine réactive avait un ORA à l'étape 2 et ne l'a pas déclaré pour attendre l'étape 4, l'ORA est invalidé.

[sco]

Je ne suis pas d'accord : les conditions d'un ORA doivent être vérifiées à la phase 5 et à la phase 6

C'est vrai qu'en N4, les conditions des Compétences ne sont pas nécessaire -_-'

Edit : j'ai posté ça sur le forum de CB

Quand je vois ce genre de réponse
"The FAQ highlights that the Orc is allowed to declare an ARO that they don't have, but this is not the same thing as being forced to declare an ARO at that time."
En gros, tu peux annoncer un ORA quand tu veux, mais tu dois annoncer un ORA quand il est déclenché.
C'est la foire à la saucisse...

[Mattbab]

Oui, ton exemple me semble juste @Arhnayel

Mais la façon la plus simple de gérer cette faq amha c'est de considérer que tu peux déclarer une ora si tu penses qu'elle sera valide à la fin de l'ordre, mais ça n'est pas une réelle opportunité d'ora. Si cette ora n'est pas valide, alors pas d'ora. Inversement, si elle était déjà valide au moment où le joueur n'a pas déclaré d'ora, alors une éventuelle ora déclarée après la 2e compétence courte n'est pas validée.

C'est du bricolage mais ça reste dans l'intention et ça fonctionne globalement je pense, du moins en attendant mieux de leur part.

[Wizzy]

Infinity Gamer, le kiwi préféré de la commu Infinity a fait à son tour une vidéo sur la FAQ :

https://www.youtube.com/watch?v=687N_fDPBt8