Prendre/Porter/Poser... Essai de rédaction d'une règle

[sco]

Objectif
Suite à ce sujet : http://forum.infinitylejeu.org/index.php/topic,4605.msg55581.html#new
J'y récupère les idées proposées et je tente de rédiger une règle


Prendre/Poser
Ce sont des compétences courtes¹ sans jet de dé et ne nécessitant pas de ligne de vue, permettant de prendre des objets avec un PHY ou des figurines inconscientes pour les transporter à un autre endroit et de les poser.
Ces compétences peuvent être utilisées en ORA.

Prendre
Pour prendre un objet, la figurine doit être au contact de l'objet et elle doit comparer son PHY au PHY de l'objet (Si l'objet n'a pas de PHY, il ne peut pas être pris.)
Uniquement pour cette comparaison :
- la figurine ajoute un MOD+3 à son PHY
- L'objet ajoute un MOD+6 à son PHY si l'objet a des STR
- L'objet ajoute le PHY modifié de chaque Objet déjà porté par la figurine.

Si le PHY modifié de la figurine est strictement supérieur au PHY modifié de l'objet, la figurine peut prendre l'objet : pour tous les ordres suivants, jusqu'au moment où la figurine lâchera un ou des objets, on considère que la figurine porte l'objet.

Porter
Lorsque une figurine porte des objets, elle est limitée dans ses compétences en fonction de la différence entre son PHY et la somme des PHY modifiés des objets:
_____________
> Si la différence est comprise entre 1 et 3
par exemple : un Ghulam avec un PHY de 13 (10+3) essayant de porter une caisse sans STR de PHY 10
Elle ne peut réaliser que des compétences courtes de mouvement "se déplacer" avec un attribut de MOV divisé par 2, la compétence courte "Poser", Détecter et Alerter.

Tir contre la figurine portant un objet : A l'annonce du tir, le tireur doit annoncer s'il tire sur l'objet ou sur la figurine². L'objet porté ne bénéficie pas des compétences de la figurine (par exemple camouflage et dissimulation(CD)) mais il bénéficie du MOD de couverture de la figurine.
Les armes à gabarit qui tirent sur la figurine affectent l'objet.

> Si la différence est comprise entre 4 et 6
par exemple : un Ghulam avec un PHY de 10+3(13) essayant de porter une valise encombrante sans STR de PHY 6
La figurine subit les même contraintes que précédemment mais ne subit pas le malus de MOV divisé par 2 pour réaliser des compétences courtes de mouvement "se déplacer".

> Si la différence est comprise entre 7 et 9
par exemple : un Ghulam avec un PHY de 13(10+3) essayant de porter un cube de donnée sans STR de PHY 3
La figurine n'a pas les contraintes précédentes.

Tir contre la figurine portant un objet : L'objet ne peut pas être visé par le tireur. L'objet porté bénéficie des compétences de Champ de disruption optique, camouflage et dissimulation(CD) et supplantation, ainsi que du mod de couverture de la figurine.
Les armes à gabarit qui tirent sur la figurine affectent l'objet.

Poser
Un objet porté est posé par le joueur au contact de la figurine, à une hauteur comprise entre les pieds de la figurine et sa taille si :
- le joueur le souhaite à l'annonce d'une compétence. Le joueur peut poser tout ou une partie des objets qu'il transporte.
- le joueur annonce une compétence interdite lorsqu'un objet est porté. Les objets sont posés au choix du joueur jusqu'à atteindre la somme des PHY nécessaires pour réaliser l'action annoncée.
(par exemple, un Ghulam (PHY 10+3) portant 2 valises de PHY 4 chacune (4+4) annonce une compétence courte de tir qu'il ne peut réaliser en portant les 2 valises. Une des valise est posée permettant de réaliser le tir (Ghulam PHY13 supérieur de 8 points à une valise de PHY 4)

- en ratant un jet de bravoure, en passant immobilisé, inconscient ou mort, la figurine lâche tous ses objets portés.
- en annoncant un Ordre Impétueux, la figurine lâche tous les objets portés.


Ordre Coordonné et équipe liée
Plusieurs figurines peuvent prendre et porter un même objet ensemble.
Prendre :
Toutes les figurines doivent être au contact de l'objet. Pour la comparaison des PHY uniquement, elles ajoutent un MOD+3 à leur PHY par figurine portant l'objet.

Porter :
L'objet porté est déplacé avec toutes les figurines ayant annoncées une compétence courte de mouvement "se déplacer". Les figurines doivent rester à son contact pendant tout le déplacement. Le PHY de chaque figurine participant au transport est comparé juste après l'annonce de la compétence et les contraintes pour cette compétence sont appliqués immédiatement.
(par exemple 2 ghulams avec un PHY modifié 16 ((10+3)+3) transportent un Ghulam Inconscient avec un PHY 10 (différence de 6). Au premier ordre coordonné de Mov+Mov, ils se déplacent sans malus à l'attribut de MOV de 20cm. Le deuxième ordre Mov+Mov n'est utilisé que sur l'un des Ghulams : son PHY est recalculé (10+3) et comparé à celui du transporté(dif. de 3) : le ghulam subit le malus de MOV divisé par 2 et avance de seulement 10cm. L'autre Ghulam ne porte plus l'inconscient et devra dépenser un ordre pour le prendre à nouveau)

Poser :
Dès qu'un des transporteurs exécute une compétence interdite ou quitte le contact de l'objet ou lâche l'objet , il ne porte plus l'objet : le PHY de tous les transporteurs est immédiatement recalculé et comparé au PHY de l'objet.

notes :
1. Compétence courte pour obliger les camo à se révéler pour prendre. Alors qu'il aurait fallu ajouter une règle spéciale si cela avait été une compétence courte de mouvement sans jet de dé...
2. le choix de la cible au lieu d'une gestion similaire au tir au CC simplifie le calcul des bonus de camouflage


Note finale : J'ai essayé d'être exhaustif et pas vraiment synthétique... Comme d'hab  
A vous de jouer ^^


Précédente version

Prendre/Poser
Ce sont des compétences courtes1 sans jet de dé et ne nécessitant pas de ligne de vue, permettant de prendre un objet avec un PHY ou une figurine inconsciente pour la transporter à un autre endroit et de la lâcher.
Ces compétences peuvent être utilisées en ORA.

Pour prendre un objet, la figurine doit être au contact de l'objet et correspondre à quelques critères dépendant de son PHY et du PHY de l'objet. Si l'objet n'a pas de PHY, il ne peut pas être pris.
- Si la figurine possède un PHY supérieur au PHY-3 de l'objet sans STR, la figurine a le droit de le porter.
- Si la figurine possède un PHY supérieur au PHY+6 de l'objet avec STR, la figurine a le droit de le porter.
Si le PHY de la figurine est suffisant, la compétence Prendre est valide : Pour tous les ordres suivants, jusqu'au moment où la figurine lâchera l'objet, on considère que la figurine porte l'objet.

Lorsque une figurine porte un objet, elle est limitée dans ses compétences en fonction de la différence entre son PHY et le PHY de l'objet:

_____________
> Si le PHY-3 de la figurine n'est pas supérieur au PHY-3/+6 de l'objet
par exemple : un Ghulam avec un PHY de 10-3(7) essayant de porter une caisse sans STR de PHY 10
elle ne peut réaliser que des compétences courtes de mouvement "se déplacer" avec un attribut de MOV divisé par 2, la compétence courte "Poser", Détecter et Alerter.

Il existe plusieurs façon de Poser un objet :
- en annonçant une compétence courte "Poser" : l'objet est posé au contact de la figurine, à une hauteur comprise entre les pieds de la figurine et sa taille.
- en ratant un jet de bravoure, en passant immobilisé, inconscient ou mort : l'objet est automatiquement posé au contact de la figurine.

Tir contre la figurine portant un objet : A l'annonce du tir, le tireur doit annoncer s'il tire sur l'objet ou sur la figurine2. L'objet porté ne bénéficie pas des compétences de la figurine (par exemple camouflage et dissimulation(CD)).
Les armes à gabarit qui tirent sur la figurine affectent l'objet.
Au corps à corps ou assailli : Seule la compétence "Poser" est autorisée. Il n'y a donc pas d'opposition.
Ordre Impétueux: La figurine doit annoncer les compétences "Poser"+Mouvement (Toute la première valeur de mouvement)

_____________
> Si le PHY-53 de la figurine n'est pas supérieur au PHY-3/+6 de l'objet
par exemple : un Ghulam avec un PHY de 10-5(5) essayant de porter une valise encombrante sans STR de PHY 5
La figurine subit les même contraintes que précédemment mais ne subit pas le malus de MOV divisé par 2 pour réaliser des compétences courtes de mouvement.

_____________
> Si le PHY-7 de la figurine n'est pas supérieur au PHY-3/+6 de l'objet
par exemple : un Ghulam avec un PHY de 10-7(3) essayant de porter un cube de donnée sans STR de PHY 0
La figurine n'a pas les contraintes précédentes, exceptées celles où elle pose automatiquement l'objet en passant immobilisé, inconscient ou mort et que la compétence courte "Prendre" est toujours interdite.
Tir contre la figurine portant un objet : L'objet ne peut pas être visé par le tireur. L'objet porté bénéficie des compétences de la figurine (par exemple camouflage et dissimulation(CD)).
Les armes à gabarit qui tirent sur la figurine affectent l'objet.

[jabberwock]

je trouve ma version plus claire... mais ca doit etre par ce que je l'ai ecrit...

sinon, pour la competence courte, OK... la revelation des camo est essentielle...

La possibilité de porter plusieurs "cibles" et l'utilisation d'ordre coordonné pour porter une "cible" à plusieurs se doit d'être écrit.  (amha)

Pour le tir sur un porteur, en partant du principe qu'on ne peut tirer QUE sur le porteur, ca simplifie le calcul.

Et j'aurais vu "laché" comme une competence "gratuite" a partir du moment on le porteur effectue une action "interdite"

Jabb'

[nikopano]

J'avais pas vu que ça se passait aussi par là! À mon avis c'est trop compliqué, il y a des bonus/malus partout et ça nuit vraiment à la compréhension. Je préfère ce que Jabb avait écrit en style télégraphique.

[takezo]

+1 Niko, personnellement je me suis arreté vers la 10e ligne.
Je pense qu'il ne faut retenir que 3 critères simples pour pouvoir porter un objet:

1: avoir un PHY supérieur a l'objectif
2: avoir un socle de taille supérieure ou égale a celle de l'objectif.
3: la FIGURINE doit avoir des mains.
Au delà de ces 3 points, on entre dans les complications.

[darkdoji]

+1 Niko, personnellement je me suis arreté vers la 10e ligne.
Je pense qu'il ne faut retenir que 3 critères simples pour pouvoir porter un objet:

1: avoir un PHY supérieur a l'objectif
2: avoir un socle de taille supérieure ou égale a celle de l'objectif.
3: la FIGURINE doit avoir des mains.
Au delà de ces 3 points, on entre dans les complications.

peut être rajouter juste une regle spéciale pour les figurines avec bagages, ça complique un tout petit peu mais c'est logique selon moi.

[sco]

Mise à jour de la règle

je trouve ma version plus claire... mais ca doit etre par ce que je l'ai ecrit...

Je suis d'accord. J'ai réécrit pour des calculs plus intuitifs ^^
J'ai ajouté les règles pour les ordres coordonnés/Fireteams et intégré le transport de plusieurs objets.
edit : Poser est automatique.

+1 Niko, personnellement je me suis arreté vers la 10e ligne.
Je pense qu'il ne faut retenir que 3 critères simples pour pouvoir porter un objet:

1: avoir un PHY supérieur a l'objectif
2: avoir un socle de taille supérieure ou égale a celle de l'objectif.
3: la FIGURINE doit avoir des mains.
Au delà de ces 3 points, on entre dans les complications.

Ces 3 points n'abordent que les conditions de prise d'un objet, pas comment tu prends, ce qui se passe après et comment tu lâches.
Les critères peuvent être simplifiés mais la question est de savoir si les abérations ne choquent pas  
On peut très bien s'arrêter au PHY supérieur a l'objectif, c'est le plus simple.
Mais cette règle proposée cherche à gommer les bizarreries engendrées par cette simplification et je préfère travailler sur quelque chose de très complet puis supprimer que d'ajouter des petits morceaux ^^

[oni-no-synthol]

3: la FIGURINE doit avoir des mains.

Je pense que c'est se prendre le chou pour pas grand chose, je m'explique.
On voit bien grâce aux illustrations de human sphere, que certaines figurines peuvent changer la configuration de leurs membres ( ex le déva qui réorganise sa main pour sortir le nanopulseur) de se fait rien ne nous dit qu'une figurine qui ne possède que des armes apparentes ne peut pas "réorganiser" ses mains façon transformers (tm)   pour sortir un appendice quelconque afin de porter, escalader... Se palucher... Bref utiliser des "mains".
Je dis ça juste pour aider à la simplification des choses.

[takezo]

de se fait rien ne nous dit qu'une figurine qui ne possède que des armes apparentes ne peut pas "réorganiser" ses mains façon transformers (tm)   pour sortir un appendice quelconque afin de porter, escalader... Se palucher... Bref utiliser des "mains".

Et c'est moi qui me prend le chou?!?  r)
Pffff....j'abandonne, emmelez vous les pinceaux entre vous, moi j'ai mieux a faire!  r)

[nikopano]

Je ne suis pas convaincu par le fait qu'il faut un socle de taille égale ou supérieur à la cible pour pouvoir porter, si on fait une règle permettant les ordres coordonnés, ça ne me choquerais pas de voir 3 ou 4 trouffions se coordonner pour porter un tag. De plus tout comme Oni je pense que limiter l'action de porter seulement aux figurines qui ont des mains va compliquer les règles inutilement et provoquer des différences entre des profils quasi identique. De plus je vois gros comme une maison les questions du genre: 'le drone AC n'a qu'une main on fait comment?' ou 'le Marut à 4 mains je peut porter plus de trucs?'. Faisons une règle générique permettant à toutes les figurines de porter quelque chose et laissons aux scénaristes le choix de limiter quelles figurines peuvent ou non porter.

[sco]

Les avis se cristallisent sur les conditions pour prendre.
Essayons de cerner les problèmes réglés par les différentes propositions

1. avoir un PHY supérieur a l'objectif
Les humains les plus forts sont à 14 et les TAG à 15 minimum.
Les humains les moins forts sont à 10 et les drones à 8.
Empêche de transporter du plus lourd. C'est simple, voire simpliste : un ghulam ne peut pas transporter un autre ghulam, alors qu'une irmandinos transporte un anathématique tranquillement

2. avoir un socle de taille supérieure ou égale a celle de l'objectif.
Cela interdit le transport des moto kum, anathématique et des DCD à roulette.
Mais pose problème avec les figs à socle large (antipode, para, affamés)

3. la FIGURINE doit avoir des mains.
cette contraintes élimine les Drones sur roulette, le maghariba, szalamandra(?), affamés, drone esclave (Mais pas les autres drones serviteurs qui en ont), charontide(? il n'en a qu'une ^^), Siu jian forme de mobilité.
L'inconvénient : cette règle est tributaire des sculptures. Il faut faire une liste des figs avec/sans mains.
nb : Cette contrainte me semble surtout importante pour les Drones sur roulette. (j'ai peut-être tord)
Personnellement je préférerai carrément interdire à tous les DCD (les Daikini et garuda seraient considérés comme fragiles :p).
Mais avec leur PHY à 8 et les humains à 10, il suffit de mettre un objectif à PHY 8-9 pour obtenir le même résultat.

4. Proposition MOD au PHY
On garde la règle 1 en lui ajoutant des MOD pour ajuster le PHY au poids.
Elle permet de résoudre de façon plus générique (pas de contraintes spécifiques, juste un MOD pour la STR) les différentes interactions : les humains peuvent transporter difficilement d'autres humains, ils ne peuvent transporter des TAG/Drones sauf en s'y mettant à 8 et les TAG transportent facilement les humains.
edit : Mais elle n'interdit rien... Les drones peuvent porter (ce qui ne me dérange pas)



Conclusions :
Faisant l'impasse sur tout impératif de réalisme, un Highlander peut bien faire le tour de la table avec son anathématique sur le dos si cela lui chante, mais si cela ne concerne pas le scénario, on s'en fout... La règle 1 est alors suffisante en elle-même.
Mais les scénarios ne tourneront pas autour du transport de soldat générique.

Pour le point 2, le transport d'un DCD est-il un point négatif pour la réalisation d'un scénario ? Si comme le point 1 on s'en fout, cette contrainte est inutile.

Pour le point 3, un simple objet de PHY 8 est suffisant pour éliminer tous les rapides DCD à roulette (la présence du Baggage pouvant donner un bonus de PHY pour le transport)

Bref, la question est de savoir pourquoi a-ton besoin de la règle ?
Pour des scénarios ? Le point 1 suffit.
Pour des interactions réalistes ? On peut ajouter plein de points de règles pour arranger au cas par cas. (personnellement, j'aime beaucoup la proposition de TinkouJabbDarkdoji car ca tient sur 2 lignes quand c'est bien rédigé  )
Ou un peu des 2 et dans quelle proportion ?

nb : le seul cas tordu que j'ai à l'esprit au sujet du transport de soldat, c'est le highlander qui prend un inconscient ennemi pour passer des mines  
C'est débile, cela coute pleins d'ordres mais cela me fait marrer ^^

[sixpiedsousterre]

Porter une figurine est un sujet délicat qui peut vite se transformer en numéro de cirque avec des assiettes...

Porter une figurine qui peut influencer le jeu ultérieurement, exemple ma szalamandra qui porte ma brigade ca change un peu la donne surtout grâce au MOU du TAG. Avec des cas assez fantastique: genre mon Cutter prends sous le bras le garde aquila et se camoufle, comment on gère cette situation...
D'ailleurs question subsidiaire peut on commencer sur les épaules de quelqu'un ? genre mon Aquila sur les épaules de mon cutter et quid du déploiement TO ? Un Tiger soldier peut il faire son DA en étant sur les épaules d'un autre tiger soldier ?

Si une figurine sert d'objectif sur une partie il faut la réduire à sa portion congru, un objectif sans lui donner la possibilité d'être autre chose et donc d'influencer le jeu pour de légiférer sur des trucs plus bancal les uns que les autres et avoir une règle plus longue que le bouquin d'Infinity r)

Notez qu'en partie amical, le bon sens et le fairplay suffisent à régler la situation sans avoir à pondre un manuel "le Transport des figurines à Infinity".


Maintenant porter un objo (et vraiment qu'un objo pas une figurine, et je réduit un civil à un objo si besoin) se résume à :
- Comment on le soulève ?
- Je peux faire quoi avec l'objo sous le bras ?
- Comment je le pose/ donne à mes potes ?
Au pire chaque réponse fait 3 lignes avec éventuellement un jet de dé, et éventuellement une inégalité de caractéristique(genre PHY >).
Les règles les plus simples sont les meilleures.

[Beren]

D'ailleurs question subsidiaire peut on commencer sur les épaules de quelqu'un ?

Il ne faut pas faire n'importe quoi non plus. Pour porter quelqu'un en état de combattre il y a les étriers. Qui partirait au combat sur les épaules de son pote r).

Par contre il est logique d'avoir une règle pour porter un blessé allier. Le gars que tu ne laisses pas derrière en espérant qu'il en fera autant pour toi.
On peu trouver étrange que cette règle manque à Infinity. Mais à Infinity on n'amène pas les blessés au médecin : c'est la palbot qui se déplace ... sauf pour les ariadnai comme toujours.

[sco]

Porter une figurine est un sujet délicat qui peut vite se transformer en numéro de cirque avec des assiettes...

Par contre il est logique d'avoir une règle pour porter un blessé allier.

Tiens j'ai oublié cette contrainte, pourtant ce fut la première rédigée :
5. On ne transporte que les objets avec un PHY et les figs inconscientes  
Évidemment, cela limite énormément les combos et les échelles humaines.

[nikopano]

Je rajouterais qu'on peut aussi transporter les figurines immobilisée (à coup de lance-glue, d'E/M (pour les ILO, DCD et TAG) ou même de piratage).

[nikopano]

Voilà ce que je propose pour la règle 'porter', j'ai repris ce qu'avait écrit Jabb' car ca me semble simple et clair.

Porter:
Si le scénario autorise cette règle, seules les figurines ou les éléments clairement spécifiés pourront etre portés. Elles sont désignés ici sous le terme de cible.

Il faut etre en contact socle à socle avec la cible et dépenser une compétence courte pour pouvoir la porter. Il n'y a pas besoin de LdV pour porter une cible.

Si le porteur a un physique inferieur de 3 point à celui de  sa cible, il ne peut la porter.

Si le porteur a un physique egal ou inferieur de 1 ou 2 points à celui de sa cible, il peut la porter. Son mouvement est divisé par 2.

Si le porteur a un physique supérieur à celui de sa cible, il peut la porter sans malus.

"Porter" peut etre effectué en ordre coordonné. Chaque porteur supplementaire apporte un bonus de +3 en PH à celui qui a la valeur la plus basse.

Il est possible de porter plusieurs cibles seul. Chaque cible supplementaire apporte un malus de -3 au PH du porteur(ce malus n'est appliqué que pour déterminer si une figurine peut porter une cible). Le porteur doit respecter les conditions ci dessus pour TOUTES les cibles portées.

Si la cible a un attribut de STR, la difficultée est de PHY+6.

La compétence Bagage offre un bonus de +6 en PH lorsqu'il  s'agit de porter.

Poser une cible est une action gratuite devant etre effectuée durant un ordre ou un ORA.

Un porteur effectuant un jet de dés ( tir, esquive, jet de blindage, de bravoure...) lache automatiquement sa cible à la fin de son ordre ou ORA.

Tir sur un porteur:
À définir par le scénariste.
(Par exemple: si c'est une figurine qui est portée, on applique les règles de tir dans un corps à corps en considérant la figurine portée comme un allié).

[nikopano]

Pas de réactions !

[jabberwock]

SI , moi   mais vu que c'est ce que j'ai écrit, tu te doutes que ca me va  
Modoni

[Tinkou]

Je trouve ça réaliste sans être trop compliqué, donc pareil : ça semble pas mal.

[nikopano]

Ouf! Je ne suis pas tout seul en ce bas monde!
Il y a juste quelque point à voir:
Lorsque j'ai écrit ça: Un porteur effectuant un jet de dés ( tir, esquive, jet de blindage, de bravoure...) lache automatiquement sa cible à la fin de son ordre ou ORA. J'ai oublié de marquer qu'il était impossible de se recamoufler si on portait une cible. De plus avec cette phrase, cela autorise les figurines qui portent une cible  à effectuer un mouvement prudent, moi ça ne me choque pas mais qu'en pensez vous?
De plus il faudrait peut etre définir si le porteur et sa cible se confondent sous le même socle ou si la cible doit etre en contact socle à socle avec son porteur, je sais que ça peut paraître bête comme question mais je suis certain que ça générera des soucis si on ne le dit pas.
Enfin, si les créateurs de scénarii utilisant la règle de porter pouvait s'exprimer pour nous dire ce qu'ils pensent de cette modification de règles et si elle n'altère pas trop leurs scénars ça serait bien.

[jabberwock]

Alors moi, j'aurais  limité aux actions de mouvement sans jet de dé...
apres, pour le socle confondu ou collé, dans ma tete je sistingue 2 cas:

- si le porteur a un malus de mouvement (ou qu'il effectue un ordre coordonné), alors il tire la cible (socle colé)

-si le porteur n'a pas de malus, il porte ou tire au choix

Jabb'