Question cultures et religions dans le background du jeu

[2drk]

Il s'agit de fiction et pas d'anticipation sur ce que serait notre futur, donc on peut ne pas tenir compte strictement de notre réalité pour créer le background. Tous les pays, cultures ne sont représentées, point.
Je pense que cette conversation va bientôt atteindre le point Godwin  
Faut-il seulement la continuer ? Je ne pense pas, pas d'intérêt pour le jeu et on risque les débordements.

[Bawon Samdi]

MOD Modération.

Comme le signale 2drk on se place ici dans un cadre fictif et plus précisément celui d'Infinity.
Les mérites ou l'importance historique de telle ou telle culture ne nous intéressent pas.
Tout ce qui nous intéresse ici sur ce forum c'est ce qui peut être mis en lien avec l'univers de jeu d'Infinity.

Je vous demanderais donc de vous contenter de cela. Je laisse les messages précédent à fin pédagogique mais je vous demanderais de pas poursuivre ce débat plus en avant.

Premier et dernier avertissement.

[sakurazuka38]

Ben moi perso j'aime bien toutes les questions de fluff, on est entre gens de bonne compagnie et c'est dommage de se censurer. D'ailleurs je ne comprend pas trop ce tabou.

[RemiZ]

Sans vouloir être relou en faisant le mec qui sort sa science

Il est relou celui-là à sortir sa science  

De là à faire le lien avec les Shaavastii, c'est peut être un peu tiré par les cheveux, surtout que leur design me fait plutôt penser aux civilisations précolombienne perso.

En fait je disais cela car c'est immédiatement ce qui m'est venu à l'esprit quand j'ai lu leur historique. Non seulement sur leur histoire mais aussi sur leur résilience (contrairement aux civilisations pré-colombiennes ou amérindiennes il me semble). Après, je ne dis pas que les Shasvastiis "représentent" les Juifs comme les Haqquislams les Musulmans. Juste que l'histoire juive a surement été une inspiration (parmi d'autres je n'en doute pas) de leur historique.

Après, c'est une interprétation toute personnelle !  r)

[Pitaine]

Bof. L'inspi des Shashvati, je pense qu'il faut plus la trouver dans la peur apocalyptique du phénomène céleste (pas dans le sens religieux, dans le sens physique).

Je pense que les sorties d'infinity sont basé sur un savant mélange entre concept de profil, référence historique/culturelle populaire qui claque et insertion cohérente dans l'univers.
Je pense que comme il as été dit, Haqqislam a représenté un gros travail pour être inséré de manière assez consensuelle et que intégrer des troupes spécifiquement juive représenterai aussi un énorme boulot à ne pas prendre à la légère.

Quand aux extraterrestres, je ne pense pas qu'il faillent les lier à des civilisations réelles ou ayant existé. Ils sont justement là pour servir de gros vilains qu'on peut détester sans remord. D'ailleurs, à la base, le paris est de les déshumaniser au max par des coutumes, histoires, mode de vie ou disign très loin de l'humain.

D'ailleurs, les Druzes m'ont toujours un peu intrigué dans infinity. Des unités de salaups y'en as plein infinity, mais représentant une population existante, c'est la seule occurence... Je les adores, mais ça me met un peu mal à l'aise. (Bon, y'aurais les kum pour les kirghizes, mais ils s'appellent Kum et pas Kirghize, puis merde, ils font rêver, les hommes libres à moto!)

Au passage, pour ceux qui s'intéressent à du Israël en infinity, un joueur à peint ses haqqislam au couleurs de Tsahal, avec un char droïde star wars comme proxy magaribah. Ce soit encore être dans la galerie.

Voilà. Sujet plus intéressant: La terre. J'ai aussi crus comprendre qu'elle n'était plus aussi peuplé qu'avant. Quand aux nations qui la compose, je rêve d'USA indépendant des blocs et en retard humainement, technologiquement et dans un délire cyber punk. Mais bon ça c'est mes rêves à moi.
Ceci dit, la vielle terre et ses nations pourrait constituer un superbe vivier de troupe mercenaires: Après tout, les états terriens n'ont peut être pas tous rejoins les grands blocs. Une importance très relative et des alliances changeante pourrait justifier de sortir des troupes pouvant combattre auprès de n'importe qui...

Hum, en fait, j'ai plus d'idée pour développer le jeu que sur ce qui vas vraiment sortir. J'devrais postuler chez CB.

Sinon, quelqu'un à mentionné la Panocéannie: Pareil, je suis surpris, alors que l'inde est un élément majeur du bloc et que l'Australie soit pas spécialement catho que l'Eglise Catholique soit autant développé. Tient, je me demande si l'indonésie est Panocéanniene, Haqqislamite ou indé. Pareil pour les Philipines: Panocéannie ou Yu Jing? Je pencherai pour la panocéannie...

[Sangarn]

et bien moi je suis bien content de l'intervention de Bawon Samdi

j'étais prés a sortir artillerie lourde  

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Pour recentrer sur ma première intervention,
ALEPH semble représenter des civilisations relativement ancienne comparé aux autres
une 3eme secto hebreux me semble plausible, car dans les délires hégémoniste d'ALEPH, utiliser la plus ancienne des religions monothéiste pour contrôler les 2 plus jeunes (représenté par les PanO et Haqq) me parait coller au fluff

Enfin bref, chez TriumCorp pas de troupe religieuse, pas de probleme.  

@Pitaine: nan mais CB aime pas sa faction PanO c'est celle qui les inspire le moins on dirait :p

[SMOK€]

Sans vouloir être relou en faisant le mec qui sort sa science, je pense que si j'avais à expliquer à quelqu'un ce qu'ethnocentrisme veut dire, je prendrai ton commentaire en exemple.

Désolé mais tu utilises mal le terme donc oui il ne vaut mieux ne rien mettre parfois... Ethnocentrisme donc :
Ethno vient d'ethnie qui est un groupe social de personnes qui s'identifient entre elles sur la base d'une ascendance commune, d'une culture commune ou d'un vécu commun, sans parler d'une langue et pleins d'autres choses (comme même la gastronomie, oui oui promis)
Et puis on a centrisme qui veut dire se "focaliser" uniquement sur...
Donc avec ça montre moi où je me suis focalisé sur une seule ethnie?

Pour ce qui est des juifs, ils ont été chassés de tout temps et de partout mais surtout par l'inquisition (les musulmans étaient bien plus tolérants que les chrétiens durant l'époque moderne). Je pense notamment aux juifs d'Amérique latine... mais passons. Ce sont près de 90% des juifs polonais qui ont disparus, la situation de l'Ukraine est similaire si on prend sur un temps plus long (dès les années 1930 ils ont commencé à être des cibles privilégiés et les pogroms datent encore d'avant)... alors nier une annihilation c'est un peu fort je trouve. De là à faire le lien avec les Shaavastii, c'est peut être un peu tiré par les cheveux, surtout que leur design me fait plutôt penser aux civilisations précolombienne perso.

Bon je te donne un exemple, tu massacre 90% de la population française vivant aux US, as tu annihilé les français? Pour ce qui est de la tolérance des religions monothéistes jusqu'à très récemment il n'y en avait aucune, et de nos jours c'est plus la Catholique qui l'es que les autre. Je te donne comme exemple mon mariage avec ma femme de confession musulmane on a pu avoir une bénédiction à l'église comme n'importe quel autre mariage plus un livret de famille catho, par contre aux yeux de l'Islam nous ne le sommes pas et ne le seront jamais il faudrait que je me convertisse comme dans la religion Judaïque (or ma femme n'a pas dû se convertir pour notre union). Après honnêtement on es passé par la case église pour ma femme car perso je m'en foutais complètement... lol

Ensuite confondre empire, culture et civilisation c'est revenir à l'histoire telle qu'on la faisait au dix-neuvième siècle (les dirigeants, les Etats réifiés et les armées), de plus tu mets sur le même plan des religions, des nationalités et des États... avoir une influence sur le monde ça ne veut rien dire... c'est l'histoire des vainqueurs que tu nous fais là, on ne mesure pas la présence d'une culture dans l'histoire en regardant trois secondes le paysage géopolitique actuel. Dans ton raisonnement les civilisations qui ne démocratisaient pas un culture de l"écrit comme les Celtes n'auraient aucune place ? C'est quoi l'influence culturelle ?

Je ne confonds ni empire, ni culture ni civilisation, car même en le faisant exprès ils sont tous très imbriqués :
Un empire sous entends une ou des cultures communes et c'est ce qui donne naissance à une civilisation. Et je te fais retourner à tes manuels d'histoire, jusqu'à pas très longtemps les religions catho et musulmane on largement influencées notre histoire moderne (je ne te parle même pas des croisades, des conversions forcées dans le nouveau monde et autres endroits exotiques,...).
Pour ce qui est des Celtes, ils ont moins d'impact sur l'histoire qu'Alexandre le grand par exemple. De plus pour revenir sur ce que tu disais, oui l'histoire est faite par les vainqueurs. Imagine toi la 2nd GM est gagnée par les allemands, Hitler aurait était un héro et le nazisme un parti omnipotent... (Il y eu tellement d'exemples par le passé)

C'est un sujet tellement riche et intéressant que je suis obligé de faire super court, mais je suis ouvert à la continuer en MP!!!

Ps : les historiens ont déjà contesté le faites que les juifs étaient esclaves sous la domination égyptienne mais (même s'il y en avait tout comme les noirs, et autres) étaient des travailleurs mieux loti que de simples esclaves...

EDIT : désolé je n'ai pas vu les derniers com' car je répondais. Perso j'arrête là même si je suis d'accord de rester dans le cadre Sci-Fy...

[sco]

D'ailleurs, les Druzes m'ont toujours un peu intrigué dans infinity. Des unités de salaups y'en as plein infinity, mais représentant une population existante, c'est la seule occurence... Je les adores, mais ça me met un peu mal à l'aise.

Ce ne sont pas des salauds... Ils sont consciencieux dans leur travail. C'est juste qu'ils acceptent n'importe quel boulot ^^'

Sinon, quelqu'un à mentionné la Panocéannie: Pareil, je suis surpris, alors que l'inde est un élément majeur du bloc et que l'Australie soit pas spécialement catho que l'Eglise Catholique soit autant développé.

C'est juste que tu oublies l'Amérique du Sud qui fait parti du bloc Panoc 

[Pitaine]

Sco:

Non, je suis bien conscient que l'Amérique du Sud est dans le bloc panoc, mais son intégration semble plus récente, d'autant que des épisodes violant ont semble il eu lieu la bas comme semble l'indiquer le BG du D.E.P (yep, j'aime quand même un BG d'arme apporte des infos sur l'univers ^^). Sans parler que démographiquement, Inde plus Australie, ça pèse son poids. Et encore, Australie, je l'ai marqué pour rallonger la phrase. Bref, si les latino ont pris le leadership de la panocéannie, ça veut dire qu'ils se sont remis très vite de l'épisode guerrier "du DEP" et que leur intégration à été spectaculaire.

Pour les druzes:

[Sangarn]

Vu les régions que couvre la Panocéannie on devrait y trouver de l'hindou/bouddhiste et du muslim (beaucoup beaucoup de muslim)
mais si ca se trouve Varuna aura un aspect religieux hindou plutot que catho (svalarheima c mort c'est les hospitaliers)
sauf que le bg des kamau dit que les libertos (raccourci: espagnol=catho)  sont les indigène insurgé ... dommage ...

mais bon le sénario peut etre les gentil hindous contre les mechant catho intégriste  

PS: varuna est un dieu hindou

[Varlsack]

J'avais une question sur le BG Infinity puisqu'on est là dedans : qu'en est-il de l'Afrique subsaharienne ? Ils sont sous l'égide de quelle faction ?

Je suis pas très calé sur l'histoire de ma faction mais je pensais qu'il y avait un déménagement du Vatican en Australie ou un autre truc farfelu pour avoir tous ces ordres religieux... étrange du coup. Théoriquement Rome est sous contrôle Ariadnais du coup ?


Sinon pour clore l'aparté café du commerce, je réagis juste à une phrase car c'est quand même assez vexant...

Désolé mais tu utilises mal le terme donc oui il ne vaut mieux ne rien mettre parfois...

Alors une simple recherche google te permets d'avoir une définition plutôt qu'une extrapolation sur l'étymologie. Il s'agit d'un mot, que j'utilise quasi quotidiennement, qui est un des premiers éléments dont il faut avoir conscience avant de se lancer dans des études de sciences humaines et sociales (notamment en histoire ou en antrhopo) : http://www.melissa.ens-cachan.fr/IMG/pdf/Support_Chapitre_3.pdf page 4 en bas

[sakurazuka38]

ALEPH semble représenter des civilisations relativement ancienne comparé aux autres
une 3eme secto hebreux me semble plausible, car dans les délires hégémoniste d'ALEPH, utiliser la plus ancienne des religions monothéiste pour contrôler les 2 plus jeunes (représenté par les PanO et Haqq) me parait coller au fluff

Excellent. Cette analyse me plait beaucoup!

[darkdoji]

siç je me trompe pas le diocese le plus important actuellement est sud americain d'où le vatican qui rejoint la panoc pour moi

[SMOK€]

Pour recentrer sur ma première intervention,
ALEPH semble représenter des civilisations relativement ancienne comparé aux autres
une 3eme secto hebreux me semble plausible, car dans les délires hégémoniste d'ALEPH, utiliser la plus ancienne des religions monothéiste pour contrôler les 2 plus jeunes (représenté par les PanO et Haqq) me parait coller au fluff

L'idée n'est pas folle dingue mais le but d'Aleph est de contrôler toute la sphère et du coup que fait on de Yu-Jing? Car là c'est pas du monothéisme et même si le catholicisme est un peu présent, tandis que l'Islam est largement présent en Indonésie,... Mais pas en Chine ou au Japon.

Perso je ne vois pas une secto hébraïque chez Aleph pour la simple raison qu'elle représente le sur-contrôle (genre big-brother) et comme l'on fait remarquer justement certains d'entre nous Aleph en plus d'être le 1er chiffre de l'alphabet hébraïque est aussi le vrai signe de l'infinie (merci pour l'info, je ne le savais pas du tout), ce qui représente, à mon sens, le faite qu'elle soit la 1ère, celle qui dirige (d'où faire le parallèle avec la 1ère religion monothéiste créer à notre connaissance). Mais aussi le faite que son pouvoir, ses connaissances,... Soient infinies comme le prouve le signe de l'infinie Aleph qui est une notion de math et qui colle parfaitement à l'esprit IA.

De plus l'autre côté plus noir de cette IA est représenté par les troupes de bases (et non pas les Myrmidons qui ne sont que des outils pour le dessin final) qui font références aux démons Indou, et je pense que c'est plus sur une secto "démons Indou" qu'Aleph aura sa nouvelle dynamique. Et je suis prêt à parier que ce sera la prochaine secto d'Aleph (avec des Asuras, Devas, Nâgas, et pleins d'autre choses nouvelles à gogo, car même si avec la liste d'armée de base d'Aleph on peut déjà le faire, je suis sûr qu'il y aura du rajout niveau troupe (peut être un TAG en plus) et surtout le faite de pouvoir jouer du Nâga, Deva et Daysu en équipes liées secto...

Et puis le folklore Indou est bien plus large que celui de n'importe quelle religion monothéiste, et ce qui "sauve" la Catho et l'Islam c'est leur passé guerrier ainsi que nombre de figures emblématiques conséquent qui se sont forgé des les flammes et le fer de centaines (voir "milliers") d'années de guerres.

[Cedwfox]

J'avais une question sur le BG Infinity puisqu'on est là dedans : qu'en est-il de l'Afrique subsaharienne ? Ils sont sous l'égide de quelle faction ?

Je suis pas très calé sur l'histoire de ma faction mais je pensais qu'il y avait un déménagement du Vatican en Australie ou un autre truc farfelu pour avoir tous ces ordres religieux... étrange du coup. Théoriquement Rome est sous contrôle Ariadnais du coup ?

Les arrierés... heu Ariadnais restent sur leur planete. C'est déjà assez le Dawa sur terre
L'europe est sous dominance Panoceanienne. Le vatican a déménagé sur Neoterra. Pour l'Afrique Subsaharienne, je ne sais pas.

[sakurazuka38]

C'est sur et cela a été confirmé, la prochaine secto aleph est hindou. Là on échafaude des plans sur la comète pour la 3ème sectorielle.

[Pitaine]

Smoke: Mouais, c'est vrai. Mais je pense que Aleph ne poussera pas sur l'hébraïsant, ne serai ce que pour pas prêter le flan à "Juif=Complot".

J'avais une question sur le BG Infinity puisqu'on est là dedans : qu'en est-il de l'Afrique subsaharienne ? Ils sont sous l'égide de quelle faction ?

Je suis pas très calé sur l'histoire de ma faction mais je pensais qu'il y avait un déménagement du Vatican en Australie ou un autre truc farfelu pour avoir tous ces ordres religieux... étrange du coup. Théoriquement Rome est sous contrôle Ariadnais du coup ?

Alors, l'Afrique subsaharienne: Je ne sais pas. Y'as des références africaines importante chez les nomades (Daktari, Massaï...), mais par définitions, ils ne peuvent pas "contrôler" l'Afrique. Y'as un ascenseur orbital qui traine en afrique de l'Est (voir BG Druze) et un en afrique de l'Ouest (BG Wildcat), mais je ne sais plus si les propriétaires sont connu (je crois me souvenir de Pannocéanniens mais à vérifier).
Ne pas oublier que pour autant qu'on sache, toute les nations humaines d'infinity n'appartienne pas aux différent blocs jouables. Il y'as au moins des républiques plus ou moins indépendantes dans les confins. Peut être que certains états terriens sont encore indépendant, jouant tantôt un bloc tantôt l'autre, comme dans toute guerre froide. Sans parler des chances pour que tel ou tel bled soit plongé dans l'anarchie. Y'as eu des guerres récentes et très sales récemment (du temps de la fondation de la nation nomade) en Afrique (BG Wildcat).

Le Vatican est partit s'implanter sur Néo-Terra. Rome n'est pas sous contrôle Ariadnais. Ce n'est pas possible vu qu'Ariadna est une nation fédérale cantonné à Aube et qui ne dispose pas de ses propres moyen de quitter son sol. Rome est donc soit sous contrôle d'un des grand bloc (probablement la pano dans ce cas), soit appartient à une UE moribonde, soit à une Italie indépendante qui se démerde comme elle peut.
Il n'est pas impossible que les chevaliers du Saint Sépulcre soit cantonné là bas, vu leur tâche. Mais si l'Eglise doit tenir le Vatican, ça n'implique pas forcément Rome elle même.

A noter, Pano utilise aussi des éléments du Folklore Scandinave dans sa partie Svalarhelma. Les Pays Scandinaves ont il rejoint le Block ou Pano utilise il juste un terme qui leurs plais?

Edit: Cedwfox: T'est sur pour l'UE, t'as une ref?

[Cedwfox]

L'europe s'est effondrée, mais elle est sous dominance Panoceanienne... Du moins, l'europe de l'ouest. Enfin il me semble avoir lu ca dans le bouquin de base. Va falloir que je relise tout ca moi

[Grognon]

Alors histoire (j'espère...  r)) de calmer le jeu:
- mon interrogation sur la présence de la culture juive repose uniquement sur le cadre géopolitique actuel... Je n'exhume pas l'histoire antique, ni le WWII.
Mon idée était surtout par rapport à l'activité contemporaine extrapolée dans Infinity (à mon sens d'ailleurs, si leur présence devait advenir, ce serait sur Terre principalement, en Israël...) et leur présence annexe serait issue de migrations volontaires (pas de pogroms ou autres choses particulièrement politiques ou tendancieuses...) en compagnie mercenaires ou comptoirs.
Petit rappel étymologique en outre: Israël signifie "le peuple de Dieu en colère", ils ont une vocation militaire à la base (confirmée par la structure militaire actuelle).
Je ne veux SURTOUT PAS qu'on commence un débat sur l'histoire à ce sujet, mais pas plus qu'on mette à l'écart cette culture à cause du tabou historicisé... ce serait assez discriminant de notre part (mais si avec une bonne intention et à un niveau innocent)
- Je crois que Smoke parle de la place d'autres civilisations marquantes: Mongoles, Romaines, Egyptiennes (désolé si c'est pas toi...) Je ne remets aucunement en cause leur place dans l'histoire... Je veux juste dire qu'au moment où infinity "débute" ces civilisations sont mortes... Leur résurgence par l'intermédiaire d'Aleph, via la civilisation hellénistique peut ouvrir la voie à d'autres sectos, mais je n'y crois pas trop...
Infinity est Infinity, ce n'est pas Anachronism (d'ailleurs Darkdoji, j'ai exhumé des cartes rares si tu as envie de compléter ta collection...)
- Concernant la Panocéanie: l'Inde comporte actuellement 2.3% (source wiki) de sa pop en chrétiens, et 1.9 en Sikh (représentés par les Akalis), l'Amérique latine est à 80% chrétienne (toutes branches confondues) et l'Australie à 60%...

Pour ce qui est de la désertification de la Terre, j'ai pu regarder uniquement pour la Panocéanie, et c'est effectif de ce côté: ils se sont barrés pour coloniser les autres planètes...

La page 107 du livre V2: montre le concept du RM100 (et non T1000 comme je l'avais précédemment écrit)

Je suis totalement navré que le sujet que je voulais non polémique ait pris une tournure si radicale et si touffue dans les oppositions... J'aurais vraiment souhaité que nos interventions gardent la neutralité d'une discussion autour d'un jeu, pas de politique ou de retours sur l'histoire. J'ai allumé une mèche sans le vouloir.

[Toshi]

'spéce de flamer !

-en même temps je trouve que c'est plutôt calme et tout le monde semble avoir compris qu'on peut être en désaccord (notamment sur des sujets que l'on maîtrise tous assez mal ... on doit être très peu d'historiens professeur d'université spécialiste de ces questions ...).

-par ailleurs on parle bien de l'univers d'infinity inspiré de notre histoire ... mais de l'univers d'infinity tout de même ...